- Jos talouskasvua ei ole, työttömyys lisääntyy
- Jos talouskasvua ei ole, köyhyys lisääntyy
- Jos talouskasvua ei ole, yleinen hyvinvointi vähenee
- Jos talouskasvua ei ole, eläkkeitä ei kyetä maksamaan
- Talouskasvun purku johtaa yhteiskunnalliseen kaaokseen
- Talouskasvun purku rajoittaa yksilön vapauksia ja erityisesti yrittämisen vapautta
- Degrowth on sosialismia
- Degrowth-liikkeen kannattajat eivät tiedä, millainen on tulevaisuuden degrowth-yhteiskunta
- Degrowth on haihattelua, sillä yksityinen pääoma ei luovu kasvuhalustaan
- Degrowth johtaa omaisuusarvojen laskemiseen
- Degrowth johtaa investointien pysähtymiseen
- Degrowth johtaa ympäristön tuhoutumiseen
- Degrowth perustuu epätieteelliseen ajatteluun
Kaikki halukkaat kutsutaan nyt tarjoamaan näkemyksiään ja keskustelemaan, miten näihin väitteisiin voidaan parhaiten vastata! Keskustelua on tietysti syytä käydä mietiskelevässä hengessä - ei refleksinomaisesti puolustautuen tai valmiista asemista hyökäten. Parhaimmillaan vastaukset voivat johtaa esimerkiksi aiempaa jäsentyneempiin poliittisiin avauksiin.
Lista on kyllä karkea. Riippuu paljon siitä, mitä vastaväittämillä tarkoitetaan (siis gallup-tyyliin: ”vastustatko”, vai ”ethän ole tämän puolesta, ethän”). Totta kai talouskasvun purku rajoittaa yksilön vapauksia ja yrittämisen vapautta. Totta kai se on sosialismia. Degrowth-liikkeen kannattajat eivät taatusti tiedä, millainen on tulevaisuuden degrowth-yhteiskunta. Murroksen jälkeistä tulevaisuutta ei ole kukaan koskaan missään osannut ennustaa. Ei tule ennustamaan tässäkään tapauksessa. Yksityinen pääoma ei taatusti luovu kasvuhalustaan. Degrowth johtaa aivan varmasti investointien pysähtymiseen, ainakin merkittävään hidastumiseen. Tiedän vain sen, että en tiedä mitään. (Sokrates) Degrowth perustuu siten väistämättä epätieteelliseen ajatteluun. (Tosin emme tiedä, oliko Sokrates todellinen henkilö. Tämä ei kuitenkaan haalista itse väitettä.)
VastaaPoistaLista ei taklaa degrowth-ajattelun vastaisia väitteitä. Lähinnä se taklaa itse degrowth-ajattelun.
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Jouko, kirjoitat että "Lista ei taklaa degrowth-ajattelun vastaisia väitteitä. Lähinnä se taklaa itse degrowth-ajattelun."
VastaaPoistaAjatuksena siis oli, että listan väitteitä esitetään usein degrowth-ajattelua vastaan, ja nyt olisi hyödyllistä yhdessä pohtia vastauksia näihin väitteisiin. Reijo voisi ehkä avata hieman lisää listan lähtökohtia ja sitä prosessia, jolla näihin nimenomaisiin väitteisiin päädyttiin (henkilökohtaisesti en ollut tapaamisessa paikalla).
Monet listan väitteistä ovat nimenomaan degrowth-ajattelua. En usko, että monikaan tulee pysymään tässä ketjussa kärryillä. Olen toki mielelläni väärässä.
VastaaPoistaJK
Eri ihmisillä degrowth perustuu luonnostaan eri lähtökohtiin. Luonnontieteen kautta on kuitenkin rakennettavissa selvä perusta degrowthin tarpeelle.
VastaaPoistaT: Olli Vento
Sinänsä jokaisen voi olla hyvä osaltaan pohtia vastaväitteitä. Vierastan kuitenkin sitä, että mietittäisiin yhdessä väitteisiin "oikeat" vastaukset. Jos lähdetään yksistä totuuksista, voidaan saman tien vaikka perustaa uskonto.
VastaaPoistaDegrowth-väkeä on monenlaista ja argumentit poikkeavat toisistaan. Tämän blogin eräässä keskustelussa olen huomannut, että meidät voisi jakaa ainakin seuraaviin ryhmiin:
1) Degrowth heavy
2) Degrowth light
3) Degrowth zero
Tästä huolimatta kohtaan 8. on helppo vastata. Jouko Kämäräistä lainaten: "Degrowth-liikkeen kannattajat eivät taatusti tiedä, millainen on tulevaisuuden degrowth-yhteiskunta. Murroksen jälkeistä tulevaisuutta ei ole kukaan koskaan missään osannut ennustaa."
Hanna-Leena Ylinen
Minusta degrowth-tapaamisessa syntynyt keskustelu-ehdotus on hyvä. Oli kiinnostavaa lukea Paavon listaamat yleiset vastaväitteet degrowth-liikkeelle. Keskustelu siitä, miten näihin väitteisiin voitaisiin parhaiten vastata ei todennäköisesti johda siihen, että löydettäisiin kaikille sopivat oikeat totuudet. Mutta keskustelu voi auttaa löytämään joitain hyviä näkökulmia ja argumenttejakin, joita voidaan esittää.
VastaaPoistaViime päivinä käyty vilkas blogikeskustelu on osaltaan osoittanut sen, että tarvetta tällaiseen keskusteluun on. Parhaimmillaan vastaukset voivat hyvinkin johtaa aiempaa jäsentyneempiin poliittisiin avauksiin, kuten Paavo toteaa.
Voimmeko ehkä ajatella, että viime päivinä käydystä keskustelusta voisi poimia joitakin keskeisiä ajatuksia tähän keskusteluun?
t. Maria Joutsenvirta
Lisäys: Esitetty keskusteluehdotus on mielestäni hieno ajatus myös sen vuoksi, että juuri tällaiset ehdotukset edistävät avointa ja demokraattista keskusteluilmapiiriä liikkeeseen itsensä samaistavien välillä. Jokaisella on mahdollisuus osallistua keskusteluun siitä, miten degrowthista puhutaan julkisuudessa.
VastaaPoistaYksi tärkeä julkisuudessa esitettävä näkemys voi olla, että degrowth-joukko on monenkirjava, mutta joitain yhteisiä päämääriä tai näkemyksiä siihen kuuluvilla ihmisillä on.
t. Maria Joutsenvirta
Muutama kommentti seuraavassa:
VastaaPoistaKohtaan 1: Jos talouskasvua ei ole, työttömyys lisääntyy
Vastaväite: Jos degrowth-yhteiskuntaan edetään niin, että keskitytään olennaisiin asioihin, syntyy herkästi mielikuva työttömyydestä. Mikäli työtä kuitenkin jaetaan nykyistä tasaisemmin, työpäivät lyhenevät ja tekemistäkin riittää. Jos lisäksi ihmistyötä lisätään koneiden työhön verrattuna, tulee apuja työttömyyden torjuntaan.
Degrowthin myötä työn käsitekin saattaa monimuotoistua ja kattaa useampia tapoja toimia yhteiseksi hyväksi.
Kohtaan 2: Jos talouskasvua ei ole, köyhyys lisääntyy
Vastaväite: Jotta kasvun rajojen kanssa pärjätään, tasapuolisuuden on lisäännyttävä. Jos tasapuolisuus lisääntyy, suhteellinen köyhyys vähenee. Tärkeätä on torjua maailman tasolla köyhyyttä, joka vaarantaa perustarpeiden tyydyttymisen.
Kohtaan 3: Jos talouskasvua ei ole, yleinen hyvinvointi vähenee
Vastaväite: Tällä hetkellä sitoutuminen talouskasvuun vaarantaa tulevien sukupolvien hyvinvoinnin. Lisäksi kasvumalli tuntuu lisäävän varallisuuseroja. Myös tämän päivän lapset ovat vaaravyöhykkeessä.
Jos hyvinvointi nähdään elämälle tärkeiden asioiden toteutumisena, tullaan nykyisin teollisuusmaissa melko nopeasti rajalle, jossa varallisuuden kasvu ei enää lisää hyvinvointia.
Oravanpyörässä juokseminen voi jopa laskea jaksamista ja hyvinvoinnin tuntua.
Jos halutaan turvata hyvinvointi nykyistä paremmin maailmanlaajuisesti tuleville polville, on tapaa suunnata tekeminen muutettava. Degrowth on luova keino nähdä hyvinvointi uusin silmin. Hyvinvointi on degrowthin tavoite.
Kohtaan 8: Degrowth-liikkeen kannattajat eivät tiedä, millainen on tulevaisuuden degrowth-yhteiskunta
Kommentti: Kukaan ei tiedä, millainen on tulevaisuuden yhteiskunta. Maailma ympärillä muuttuu lujaa vauhtia. Muutos tapahtuu monimutkaisessa verkostossa, jossa kaikkia vaikutussuhteita ei voida tunnistaa eikä tarkkoja tuloksia laskea. On tyydyttävä todennäköisyyden huolelliseen arviointiin ja korjattava arvioita, kun mennään eteenpäin.
On hyväksyttävä eläminen epävarmuudessa. On tunnistettava, mitä emme voi tietää. On arvioitava riskit ja uskallettava toimia.
Tulevaisuuteen ei voi olla tarkkaa suunnitelmaa, joka toimisi. On tunnistettava tärkeät tavoitteet. On pyrittävä näkemään kokonaisuutta. On opittava lukemaan paremmin, mikä erilaisen tiedon rooli voi olla. On myös kehityttävä omien tunteiden viestien tulkinnassa. On uskallettava tehdä valintoja ja edetä aistit auki tavoitteet mielessä ja on pakko korjata suuntaa, kun uutta tietoa ja kokemusta karttuu.
Kohtaan 12: Degrowth johtaa ympäristön tuhoutumiseen
Vastaväite: Degrowth on keino vastata haasteeseen, joka tulee kasvun rajoista. Degrowth perustuu tarpeeseen pitää luonto elinvoimaisena.
Kuluttamista on hillittävä nopeasti. Sukupuuttoaalto etenee. Muovin määrä merissä on käsittämätön. Ilmaston lämpeneminen etenee nopeammin kuin on oletettu. Edellä mainittujen uhkien taustalla on ihmisen eksynyt tapa elää. Degrowth on yksi tapa muuttaa suuntaa.
Kohtaan 13: Degrowth perustuu epätieteelliseen ajatteluun
Kommentti ja vastaväite:
Degrowth perustuu luonnostaan eri ihmisillä eri asioihin.
Degrowth on helppo perustella luonnontieteiden kautta. Tarve muuttaa suuntaa rakentuu luonnontieteistä käsin.
Toki monet ihmiset tunnistavat tarpeen ilman tieteellistä päättelyä. Jos katsoo ympärilleen aistit auki, näkee aika paljon.
On tultu rajalle, jossa tiede ja tunne voivat tukea toisiaan. Ehkä tarvitsemme viileän taitavaa tiedettä ja parempaa tunteiden kuulemista. Haastava paketti. Lisäksi on opittava käyttämään tieteen tuloksia paremmin.
Pähkäili: Olli Vento
Maria Joutsenvirta: "Voimmeko ehkä ajatella, että viime päivinä käydystä keskustelusta voisi poimia joitakin keskeisiä ajatuksia tähän keskusteluun?"
VastaaPoistaNimenomaan näin. Olisi ollut hedelmällisempää poimia vastaväitteet noista selvästi yli sadasta viestistä, jolloin keskustelu olisi jatkunut orgaanisena. Nyt on vähän sellainen fiilis, että ajetaan käärmettä mehupilliin.
Ehkä kannattaisi käydä viestit läpi, poimia sieltä vastaväitteet ja katsoa, onko luettelo yhtään tämän ketjun alussa esitetyn kaltainen. Keskustelua voisi halutessaan jatkaa kahden luettelon (tai niiden yhdistelmän) pohjalta?
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Kysymyksistä kakkonen tuntuisi liittyvän monisäikeisempään ja laajempaan kokonaisuuteen. Kyse on muustakin kuin siitä, onko degrowth sosialismia vai ei.
VastaaPoistaTarkastelisin degrowthia maailmanlaajuisesta tavoitteesta käsin. Reunaehtoina ovat esimerkiksi:
1) Luonnon kantokyvyn rajat.
2) Muutokset eri alueiden elinvoimaisuudessa.
3) Pyrkimys tasapuolisuuteen ja reiluuteen maailmanlaajuisesti.
Teoriassa degrowthiin voitaisiin edetä eri tavoin. Toinen asia on, edetäänkö millään tavoin. Tähän liittyy kysymys, pystyykö ihminen nousemaan tasolle, jossa iso haaste kohdataan hallitusti.
Jotta degrowth toteutuisi, pitäisi saavutetuista eduista luopua. Oma toiveeni on, että tähän edettäisiin henkisen kasvun ja vapaaehtoisuuden kautta.
Näkisin myös, että toimiva degrowth ei voisi olla kaavamainen ja ylhäältä yhdestä pisteestä johdettu järjestely.
Jotta joustavasti maailman muutoksia kohtaava degrowth rakentuisi, pitäisi poliittisten toimintojen kehittyä uudenlaisten haasteiden mukana. Vanhat poliittiset termit saattaisivat jäädä historiaan.
Pähkäili: Olli Vento
Kohtaan 12, Degrowth johtaa ympäristön tuhoutumiseen:
VastaaPoistaNäkisin vahvasti, että degrowth on yksi keino työkalupakissa. Sen tarkoitus on herätellä ihmisiä siihen, että talouden tulee olla renki, ei isäntä.
Kuitenkin, lainaan itseäni aikaisemmasta ketjusta: jos minä en kykene elämään likimainkaan kestävästi, vaikka väitän olevani kulutuksen ympäristövaikutuksista ja niiden vähentämisestä paremmin perillä kuin 95 % suomalaisista (tiettyjen muiden maiden kansalaisista puhumattakaan...), en voi välttyä ajattelemasta, että pelkästään kulutuksen vähentäminen ja/tai fiksumpi kuluttaminen ei riitä.
Kuten todettu jo on, monet noista väitteistä ovat degrowth-ajattelua. Ei esimerkiksi kasvuodotuksiin pitkälti sidottujen omaisuusarvojen putoamista voi välttää, jos talouskasvua nimenomaan halutaan torpata. Yleisen hyvinvoinninkin kanssa on vähän niin ja näin: voidaan aina sanoa, että on olemassa monenlaista hyvinvointia, mutta saunanko taakse ne, joiden mielestä hyvinvointi kaikista argumenteista huolimatta on lomamatkoja aurinkorannoille?
Onko nämä vastaväitteet siis tarkoitus kumota vai kertoa, että ne ovat niitä seurauksia, joita Degrowth hakeekin? Minun nähdäkseni Degrowth juuri haluaakin noita seurauksia. Ne ovat hinta sille, että halutaan talouslaskua.
VastaaPoistaEihän talouslasku voi sitäkään tarkoittaa, että pidetään talouskasvun kaikki hyvät puolet ja lisäksi otetaan talouslaskustakin vain ne hyvät puolet. Kyllä talouslasku tarkoittaa sitä, että samalla luovutaan talouskasvun hyvistä puolista jonkun niitä tärkeämmän(?) asian puolesta.
SK
Listatut väitteet, joilla degrowth-ajattelua vastustetaan, ovat kiinnostavia mutta eivät lainkaan yllättäviä. Eivätkö nämä väitteet osoita hyvin juuri sitä, miten sokaistuneita talouskasvu(pako)n ideologialle yhteiskunnassamme ollaan? Tämänkö viisaammin liikkeen esittämiä argumentteja ei kyseenalaisteta tai oteta huomioon?
VastaaPoistaOlen aikaisemmin tässä blogissa esittänyt ajatuksen, että degrowthin ei ehkä kannata asemoida itseään suuren yleisön (kansalaisten) silmissä liikkeenä, joka ehdottomasti vaatii talouslaskua. Tämä on vaade, joka synnyttää tällaisia väitteitä liikettä vastaan erityisesti sellaisten suussa, joiden tehtävänä on valvoa tiettyjä intressejä. Yksityiskohtaista keskustelua kasvun välttämättömyydestä on liikkeen kannalta ehkä hyödyllisintä käydä suljetummissa asiantuntijapiireissä, joihin osallistuvat talouden mekanismeista hyvin perillä olevat ihmiset. Siellä tällaisten vastaväitteiden inttämisen pitäisi kaiken järjen mukaan olla lievempää. Tai ainakin siellä voidaan esittää sellaisia faktoja näihin väitteisiin, joita kuulijajoukon tulisi ymmärtää.
Väitteet ovat yhtäällä tietenkin haaste (miten voidaan vakuuttavasti argumentoida kasvuideologian ja sieltä meille esitettyjen vastaväitteiden sisällä isoa asiantuntijaporukkaa vastaan), mutta niitä voidaan myös käyttää yhdenlaisena ”evidenssinä” ja ”keskusteluaseena” sen osoittamiseen, miten kapeasti yhteiskunnassamme lähestytään hyvinvointia, työllisyyttä, vaurautta, vapautta, yrittäjyyttä ja liiketoimintaa jne.
Pääpointtini lienee, että degrowth-liikkeellä tulisi olla kahdentyyppisiä argumentteja, sillä liike puhuu vähintään kahdelle, hyvin erilaiselle kohdejoukolle: 1) suuri yleisö eli kansalaiset ja 2) talouden asiantuntijat ja päättäjät. En usko, että samoilla argumenteilla voidaan vaikuttaa tehokkaasti molempiin joukkoihin.
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille!
t. Maria Joutsenvirta
Maria Joutsenvirta: Yksityiskohtaista keskustelua kasvun välttämättömyydestä on liikkeen kannalta ehkä hyödyllisintä käydä suljetummissa asiantuntijapiireissä, joihin osallistuvat talouden mekanismeista hyvin perillä olevat ihmiset.
VastaaPoistaMinua ihmetyttää, mitä ovat nämä "talouden mekanismeista hyvin perillä olevat suljetummat asiantuntijapiirit". Koen, että vaikka talous on ihmislähtöinen järjestelmä, se on luonnon tavoin epälineaarisesti toimiva systeemi, jonka mekanismeista kukaan ei aidosti voi olla perillä.
Ongelma on, että talouden "asiantuntijat" näkevät asiat omasta viitekehyksestään käsin. Nyt tarvittaisiin kyseenalaistamista ja se onnistuu vain, jos katsoo asioita joko ulkopuolelta tai hiukan syrjästä.
Hanna-Leena Ylinen,
itsekin KTM (valitettavasti)
Hyvä Hanna-Leena, että vaadit tarkennusta, sillä ilmaisin asian epäselvästi. Ajattelen tässä degrowth-liikkeen kykyä puhutella erilaisia yleisöjä ja vaikuttaa tehokkaimmin eri keskustelufoorumeilla. Ajattelen, että eri kuulijajoukkoihin kannattaisi vedota eri argumentein ja siksi erottelin nämä kaksi joukkoa tai keskustelufoorumia.
VastaaPoistaOlen Hanna-Leenan kanssa samaa mieltä ongelmasta (vallitseva kapea talouden viitekehys) ja myös tarpeesta (nähdä asiat kauempaa). Ehdotan, että talouskasvun kyseenalaistaminen kannattaisi tehdä monella eri 'kielellä'. Yksi niistä puhuttelee erityisesti suurta yleisöä. Toinen niistä menee yksityiskohtaisempaan vääntöön talouden mekanismeista, esim. väittelyyn siitä mitkä asiat BKT-mittarissa mittaavat ns. hyvää kasvua ja mitkä puolestaan huonoa kasvua. Tämä keskustelu vaatii puhujilta ja kuulijoilta perehtyneisyyttä talouden ilmiöihin ja myös yhteisiä käsitteitä, joiden avulla keskustelua on helpompi käydä.
Kun julkisuudessa esitetään vaade talouslaskusta, se johtaa herkästi sellaisiin väittelyihin ja puolustuspuheenvuoroihin, joissa vallitsevan järjestelmän asiantuntijat saavat degrowth-argumentit (liian) helposti näyttämään suuren yleisön silmissä 'mahdottomilta hyväksyä', 'asiantuntemattomilta' tai muulla tavoin epäedullisilta liikkeelle. (Tämä lienee yksi syy sille, että tässä blogissa haluttiin keskustelua yleisimmistä vastaväitteistä.)
Sen vuoksi tätä talouskeskustelua voisi olla edullisempaa käydä erityisesti foorumeilla, joissa keskustelijoiden suora tarve edistää jotain tiettyä intressitahoa olisi vähäinen.
Taloutta voidaan ja pitääkin haastaa myös suurelle yleisölle, mutta tavalla joka vetoaa kansalaisiin. Siis kieli ja argumentit ovat erilaiset.
t. Maria Joutsenvirta
Täsmennän sen verran, että tarkoitin, että talous on epälineaarinen ja kaoottinen järjestelmä, jonka reaktioita eri tilanteisiin on mahdoton ennustaa. Siksi olen sitä mieltä, että talouden "asiantuntijat" eivät voi olla kovin erityinen ryhmä, koska talouden rakenteita on mahdotonta tuntea. En siis usko talousviisaiden olemassaoloon.
VastaaPoistaHanna-Leena Ylinen
M.J.: "Ehdotan, että talouskasvun kyseenalaistaminen kannattaisi tehdä monella eri 'kielellä'. Yksi niistä puhuttelee erityisesti suurta yleisöä. Toinen niistä menee yksityiskohtaisempaan vääntöön talouden mekanismeista, esim. väittelyyn siitä mitkä asiat BKT-mittarissa mittaavat ns. hyvää kasvua ja mitkä puolestaan huonoa kasvua. Tämä keskustelu vaatii puhujilta ja kuulijoilta perehtyneisyyttä talouden ilmiöihin ja myös yhteisiä käsitteitä, joiden avulla keskustelua on helpompi käydä."
VastaaPoistaSellaista käsitettä kuin "suuri yleisö" ei ole olemassa. Ei ole myöskään olemassa ryhmää "talouden asiantuntijat". Muutenhan VM:n kansantalousosaston ylijohtaja Sixten Korkman olisi osannut sanoa jotakin järkevää Hesarin haastattelussa kesäkuussa 1990. Hän kuitenkin esitti vain tavaksi tulleen hokeman tulevasta työvoimapulasta. Tiedämme, kuinka kävi. (Ja että Korkmanin ura jatkui hävyttömänä ja komeana.)
Hanna-Leena Ylinen on nähdäkseni täysin oikeassa. Talouden "asiantuntijat" näkevät lähinnä sen, minkä haluavat nähdä. Rahatalous ja koko siihen liittyvä sekasotku on uskon asia. Kun usko loppuu, loppuvat rakenteet. Talous ei ole kasa runkopalkkeja, seinäelementtejä ja kattotuoleja, joista rakennetaan talo. Talous on kaikkea sitä inhimillistä, tunteen ohjailemaa (?) toimintaa, jota on mahdoton ennustaa, edes ennakoida. Omakin ahneus tulee usein pyytämättä ja yllätyksenä.
Kimmo Jylhämö esittelee uudessa Voima-lehdessä 15 degrowth-teesiä. Itse pidän eniten kohdista 5 (varallisuuden uusjako), 6 (paikallistalouden palauttaminen) ja 14 (innovointien määräajaksi jäädyttäminen).
Vaikka teesejä on joka lähtöön, on samalla nähdäkseni selvää, että kohtuutalouden lupaukset eivät pärjää kasvutalouden lupauksille. Kohtuutalous ei voi luvata uutta syöpälääkettä, täysin kolariturvallista autoa, 3D-ulkomaanmatkaa tai kolmen tunnin synteettistä orgasmia. Siksi vain henkilökohtaisilla ratkaisuilla on merkitystä. Jos kaikesta huolimatta uskoo, että ratkaisu on tieteen ja/tai teknologian edistyksessä (vaikkapa talouden asiantuntijuudessa), on hyväksyttävä oma roolinsa osana kasvutaloutta, siis osana ongelmaa, ei ratkaisua.
Rehellisyyttä ei voi ostaa eikä myydä. Sen kanssa on vain elettävä.
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Hanna-Leena, ja muut: nyt olette sekoittaneet asiat ja menneet ääripäästä toiseen. Taloudessa (ja yleensä epälineaarisissa järjestelmissä) ei ole asiantuntijoita siinä mielessä, että olisi ketään joka osaisi tarkasti ennustaa tulevan. Mutta se ei tarkoita, etteikö voisi olla asiantuntijoita, joilla on keskimääräistä tallaajaa parempi käsitys esimerkiksi siitä, millaisia vaikutuksia kasvun hiipumisella olisi vaikkapa työllisyyteen tai rahoitusjärjestelmän toimintaan ja sitä kautta sosiaalitukien maksuvalmiuksiin. Nämä asiat ovat itse asiassa varsin yksinkertaisia ja yksiselitteisiä, vaikka niistä muodostuukin yhdessä monimutkainen, ennustamaton verkosto.
VastaaPoistaterv. nimim. kompleksien, epälineaaristen järjestelmien tutkija.
Jouko: Siksi vain henkilökohtaisilla ratkaisuilla on merkitystä
Tiedätkö hiilidioksidijalanjälkesi, ja kuinka pääset tavoitteeseen eli alle 1,5 tonniin?
Kommentoin nyt vain yhtä kohtaa. Katsotaan jos ehdin huomenna pureutua muihin. Jokatapauksessa tuolla on hyviä pointteja, ainakin siinä mielessä että niiden avaaminen ja pohtiminen paljastaa monia seikkoja eritoten nykymenon älyttömyydestä (siis kasvuajattelusta). Kiitos muille kommentoijille hyvistä ajatuksista!
VastaaPoista4) Jos talouskasvua ei ole, eläkkeitä ei kyetä maksamaan
Ei niin. Ihmisten oletettu elinikä on eläkeiän säätämisvuosista pidentynyt lähes parillakymmenellä vuodella ja väestönrakenne on pahasti vinoutunut. On mielestäni vastuutonta luvata, että eläkkeet pystyttäisiin maksamaan nykyisenlaisina kaikille tulevaisuudessakin.
Tämä johtuu kuitenkin eniten siitä, että lähes ilmaisen energian tuoma lisä kansantalouteemme ja hyvinvointiimme poistuu keskuudestamme kiihtyvää vauhtia, ja esimerkiksi minun, noin 35 vuotiaan, on syytä totutella ajatukseen että joudun tekemään jollain tavalla tuotteliasta tai hyödyllistä työtä koko elämäni.
Se, että ihmisille on uskoteltu että he voivat siirtyä 60+ -vuotiaina nauttimaan (suhteellisen) yltäkylläisistä eläkepäivistä, on ollut melko vastuutonta, eikä siinä ole kauheasti mietitty sitä, että mitä se vaatii (loputonta kasvua) ja minkälaisella pallolla (rajallisella) elämme.
Hyvänä asiana voi nähdä, että kyllä monet eläkeläiset tekevät nykyisinkin tuottavaa ja hyödyllistä "työtä" vaikka eivät palkkatyössä olekaan. Huomenna tulevat eläkkeellä olevat appivanhemmat katsomaan taas lapsia, jotta minä ja vaimo pystymme tekemään hieman töitä. He ovat yhteiskunnan kannalta huomattavasti halvempaa työvoimaa kuin päivähoidon hoitajat.
Lisäksi olemme vaimoni kanssa sitä mieltä, että homma toimii myös toisin päin, eli vanhuksista on pidettävä huolta eikä laitettava johonkin laitokseen taantumaan sitten kun niistä ei enää tuottavuutta kauheasti irtoa. Omat lapsemme nimittäin katsovat toimintaamme silmät tarkkoina, ja olen ihan varma, että meidän toimintamme vaikuttaa myös siihen, miten he aikanaan kohtelevat meitä.
Tämä on mielestäni paljon parempi eläkevakuutus kuin laittaa muutama kymppi kuussa johonkin tilille josta sen ehkä joskus saa, jos on vielä hengissä, jos kyseinen firma on vielä olemassa, ja jos meinki on edelleen melko sama kuin nykyisinkin, noin yhteiskunnallisella tasolla. Ottaen huomioon että esim raaka-öljy on nykykulutuksella (ilman talouskasvua) hyvin pitkälle kokonaan loppu siinä vaiheessa kun elinikäodote täyttyy (noin 40 vuotta eteenpäin), niin epäilen tuota suuresti.
Vielä tuohon Marian kommenttiin ja näiden väitteiden tarpeellisuuteen.
VastaaPoistaMilton Friedman totesi joskus, että taloustieteilijöiden tehtävä on pitää hengissä vaihtoehtoja, joista valita, kun aika on sopiva. Hänen pointtinaan oli, että tilaisuuksia muutosten tekemiselle on vähän, ja ne ovat yleensä jonkinlaisia kriisitilanteita, joissa ratkaisuja ei enää ryhdytä tutkimaan vaan ne valitaan olemassaolevien ja jossain määrin kannatusta ja legitimiteettiä jo saaneiden joukosta.
Minusta tämä viisaus kannattaa pitää mielessä, oli itse taloustieteestä tai Friedmanista mitä mieltä tahansa. Jos degrowth haluaa olla vaihtoehto nykypolitiikalle, meidän on yksinkertaisesti pakko "paketoida" sanoma uskottavaan ja ymmärrettävään muotoon, ja sitten pitää sitä hengissä ja esillä kunnes tilaisuuksia ohjelman toteuttamiselle tulee. Lähtökohtaisesti vastuu viestin ymmärtämisestä on viestin luojalla, ei sen vastaanottajalla. Meidän vastuullamme on käyttää kieltä, jonka vastaanottajat ymmärtävät, eikä toisinpäin. Epäreilua, mutta realismia. Ymmärsin, että tämä oli Maria sinunkin kantasi?
Jos haluamme vaikuttaa talouspolitiikkaan, käytetyn kielen täytyy olla talouspolitiikan kieltä. En ole sosiologi, mutta ymmärtääkseni on tehty runsaasti tutkimusta siitä, miten hyviäkään ideoita ei välttämättä hyväksytä yksinkertaisesti siksi, että niiden esittäjä ei vaivaudu syystä tai toisesta esittämään ajatuksiaan "yleisesti hyväksytyllä" kielellä vaan vaatii ylimielisesti muiden (yleensä hyvin kiireisten) ihmisten ymmärtävän häntä. Haistan nyt joissain kommenteissa samanlaisen ylimielisyyden merkkejä. Pidän sitä suurena virheenä, koska mitä helpommaksi teemme asian ymmärtämisen, sitä parempi todennäköisyys on saada agendalla olevia asioita (mitä nämä edes olisivat - pitäisikö konkreettisista toimista saada toinen ketju?) läpi.
Sikäli kun emme halua vaikuttaa talouspolitiikkaan vaan keskitymme johonkin postmoderniin dekonstruktivistiseen tjsp. käytetyn kielen kritiikkiin ja yksilön ratkaisuihin, voimme tietysti käyttää ihan mitä kieltä tahansa, ja langettaa keskinäisessä hyvyydessämme norsunluutorneista loputtomasti fatwoja poliitikkojen ja taloususkovaisten käyttämän kielen ja käsitteiden kataluudesta.
Silloin kyllä veikkaan, että tällekin materialismin vastaiselle kritiikille käy aivan samoin kuin vastaaville liikkeille 1960-, 1970-, 1980-, 1990-, ja 2000-luvuilla kävi: kohtalona on unohdus ja irrelevanttius muualla kuin akateemisessa ja ideologisessa termistönpyörittelyssä, kunnes uusi sukupolvi herättää oleellisesti saman pyörittelyn henkiin uudella nimellä. Erona nyt on se, että enää ei olisi oikein aikaa epäonnistua.
Siinä vaiheessa jos degrowthista uhkaa tulla tälläinen kielellisen kritiikin kerho, toivotan onnea ja kivoja keskustelutuokioita, mutta totean, etten ole kielitieteilijä vaan kiinnostunut tuloksista - siitä, pelastuuko maailma vai ryhdynkö varustamaan sukusaartamme romahduksen varalle. Tuloksia mitataan mm. hiilidioksidipäästöjen painamisella jonnekin alle 1500 kilon per nuppi. Nythän tilanne taitaa olla se, että edes meistä aktiiveista läheskään kaikki eivät tiedä edes nykytilannettaan, saati epämääräisen "kulutuksen vähentämisen" lisäksi spesifejä keinoja, miten päästä kohti tavoitetta. Mainostan vielä tätä helppokäyttöistä laskuria, millä saa selvitettyä oman tilanteensa:
http://hiilijalanjalki.hs.fi/
Hiilijalanjälkilaskurit ovat hauskaa ajanvietettä, ei juuri muuta. Mikään laskuri ei löydä kulutustapahtuman jalanjälkeä. On mentävä työpaikalle, josta kuluttamisen tienattu raha on kotoisin. On mentävä tulonsiirtoihin, joilla osallistutaan kuluttamiseen. On mentävä kaivoksiin, joissa on koneita, ja toisiin kaivoksiin, joissa on koneita. On mentävä koneisiin, joita tekevät ihmiset, ja koneet, sitten on mentävä kaivoksiin, joissa on koneita...
VastaaPoistaIhminen voi vaikuttaa ainoastaan omiin valintoihinsa. Jos valintojen tekemiseen tarvitaan laskuri, ollaan kaukana tavoitteesta. (Samalla tavoin laihduttaja laskee kaloreita, kun pitäisi yksinkertaisesti kuluttaa saman verran kuin syö. Kuinka ihmeessä tämä toteutui ennen (kilo)kaloreiden keksimistä?)
Talouspolitiikkaa talouspolitiikan kielellä? Taas ollaan kasvun ytimessä: tarvitsemme sektoroitunutta erikoisosaamista, jolla voidaan vastata sektoroituneen yhteiskunnan haasteisiin. Kun sektorit pirstoutuvat, tarvitsemme lisää erikoisosaajia. Lopulta maailma on täynnä asiantuntijoita, jotka eivät enää ymmärrä toisiaan. Tarvitaan tulkkeja, ymmärtämisen asiantuntijoita...
On vaarallista ajatella, että auton käynnistämättä jättämiseen tarvitaan asiantuntija. En ole asiantuntija, mutta osaan tehdä sen ilman asiantuntemusta. Tuntemilleni asiantuntijoille auton käynnistäminen aamulla on peruskauraa. He ovat sentään asiantuntijoita. Maailmanpelastajia.
Kannattaisiko ylimielisyyttä etsiä tuosta suunnasta?
(PS: Miksi Timo Soinin "talouspolitiikka" tavoittaa kansalaiset? Koska hän puhuu ihmisten, ei asiantuntijoiden kielellä.)
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
J.M. toi hyvin esille degrowth-liikkeen tarpeen ”paketoida sanoma uskottavaan ja ymmärrettävään muotoon” sekä vastuun puhua ihmisille kielellä, jota he ymmärtävät. Nämä ovat tosiaan olleet lähtökohtina ehdotuksilleni. Kun luen yllälueteltuja väitteitä, minua pohdituttaa: kuinka olennaista on miettiä samalla tahoa, jolle puhutaan?
VastaaPoistaMinusta liikkeelle on hyödyksi, jos eri ihmiset pystyvät vaikuttamaan eri tavoin ja eri paikoissa. Osa tuntee tehtäväkseen vaikuttaa ns. järjestelmän ja rakenteiden ’ulkopuolella’ ja ruohonjuuritasolla (esim. kohtaamalla kansalaisia suoraan ja aktivoimalla heitä), osa pyrkii tekemään myyräntyötä ns. järjestelmän ’sisällä’ esimerkiksi osallistumalla keskusteluihin eri intressiryhmien kanssa. Kaikki degrowthin hyväksi tehtävä työ on tärkeää.
Olli toi esiin mielestäni tärkeän seikan, kun puhutaan talouslaskusta: ”Luonnontieteen kautta on kuitenkin rakennettavissa selvä perusta degrowthin tarpeelle.” Kun perustellaan tarvetta hallittuun talouslaskuun ja talouden ”oikean koon” haarukoimiseen, kytkös globaalin ekologisen jalanjäljen ja hiilijalanjäljen kestävyyteen on tärkeä. Mutta tällä en halua vähätellä tarvetta esittää myös ns. onnellisuus-, tasa-arvo- ja hyvinvointiargumentteja.
Tärkeitä ovat myös positiiviset viittaukset tutkimuksiin, jotka kertovat toista kuin monet yllä esitetyistä väitteistä. Tätä tutkimustietoa tulee koko ajan lisää, ja on hienoa kun ihmiset ovat degrowth-postituslistalla aktiivisia lähettämään tätä tietoa.
Haastaavaa on, että degrowthilla on tavallaan raskaampi ”todistustaakka” kuin valtavirta-argumenteilla.
Mietin: halutaanko tässä keskustelussa, että esimerkiksi listattaisiin näitä tutkimuksia?
t. Maria Joutsenvirta
J.M.: Mutta se ei tarkoita, etteikö voisi olla asiantuntijoita, joilla on keskimääräistä tallaajaa parempi käsitys esimerkiksi siitä, millaisia vaikutuksia kasvun hiipumisella olisi vaikkapa työllisyyteen tai rahoitusjärjestelmän toimintaan ja sitä kautta sosiaalitukien maksuvalmiuksiin.
VastaaPoistaNäitä "asiantuntijoita" kyllä riittää ja kun he pohtivat J.M.:n mainitsemia asioita, he päätyvät yleensä siihen, että kaiken pitää jatkua ennallaan. En ole kuullut yhdenkään talouden "asiantuntijan" ihmettelevän, miksi järjestelmä vaatii tuottamaan hirveän määrän turhaa, jotta rahaa riittäisi tarpeellisen tekemiseen. Mikä estää keskittymästä tarpeelliseen?
Talouslasku on liian tärkeä asia jätettäväksi taloustieteilijöille, koska he pohtivat sitä talouden lähtökohdista. Kyse on kuitenkin siitä, että rajat niin ilmaston kuin biodiversiteetin (jotka nekin ovat toisistaan riippuvaisia) suhteen ovat ehtineet paukkua moneen kertaan, mutta näistä eivät talouden "asiantuntijat" ymmärrä mitään.
Perustaa degrowthille kannattaisi etsiä pikemminkin luonnontieteistä (kuten Olli mainitsi). Mutta arkijärjellä pystyy jokainen osaltaan ruokkimaan talouslaskua. Kannattaa muistaa, että rakenteet muodostuvat meistä ihmisistä. Kun me muutamme toimintaamme, muuttuvat rakenteet perässä.
Hanna-Leena Ylinen
Jouko, kaikella kunnioituksella, nuo hiilijalanjälkimittarit kyllä mittaavat nimenomaan noita mainitsemiasi asioita. Jos vetoat luonnontieteelliseen tutkimukseen perustellaksesi kannanottojasi - esimerkiksi kulutuksen vähentämisen tarvetta - ei kuulosta kovin uskottavalta jos sitten kuitenkin harrastat "kirsikanpoimintaa" tulosten ja menetelmien suhteen.
VastaaPoistaTiedän noita laskelmia kolmisen vuotta tehneenä vallan hyvin, etteivät ne ole täydellisiä. Niissä on varmasti virheitä ja puutteita, mutta niillä saa hyvän suuntaa-antavan arvion omasta kulutuksestaan. Tiedän myös, että vaikka tuossa on pelkkä hiilijalanjälki, useimmissa tapauksissa hiilijalanjälki on hyvä suuntaa-antava indikaattori myös muista ympäristövaikutuksista. Tiedän myös, että hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä vaikuttaa tällä hetkellä olevan ylivertaisesti suurin uhka ympäristölle - lämpeneminen yhdessä elinympäristöjen pirstaloitumisen kanssa uhkaa jopa yli 95 prosenttia maailman eliölajeista.
Hanna-Leena: Mutta arkijärjellä pystyy jokainen osaltaan ruokkimaan talouslaskua.
OK, kokeillaan. Listaapa vaikka alkuun kolme keinoa kahvinjuonnin ympäristövaikutusten vähentämiseksi. Vaikutusten suuruusjärjestyksessä, jos saan pyytää. Jätetään sosiaaliset vaikutukset nyt yksinkertaisuuden vuoksi sivuun.
Kannattaa myös muistaa, että jos jokainen meistä tekee vähäisen, vaikutuksetkin ovat vähäisiä.
Mitä noihin asiantuntijoihin tulee, olet nyt menossa logiikassa jonka mukaan ilmastonmuutos on suuri vitsi, vaikka kaikki asiantuntijat ovat siitä melkein yksimielisiä. Kyseessä on kyllä suunnilleen saman kompleksisuustason kaaottinen prosessi kuin talouselämäkin.
Ei näissä asioissa voi lähteä siitä, että valitsee mielivaltaisesti, mihin asiantuntijoihin uskoo vai uskooko mihinkään. Jos asiaan perehtyneetkin taloustieteilijät (esim. Paul Krugman tai Nicholas Stern) eivät joko pidä degrowthia realistisena ratkaisuna, miettisin ensimmäisenä, voivatko he olla oikeassa. Voi olla, etteivät he tiedä ongelmien kokonaiskuvaa tai arvottavat ongelmia toisin (esimerkiksi pitävät talouslaskun tuottamaa taloudellista kaaosta vaarallisena, mielestäni hyvästä syystä), mutta oli miten oli, tätä peliä joka tapauksessa pelataan heidän kielellään ja heidän argumenteillaan. Me voimme valita, pelaammeko vai kitisemmekö kentän laidalla.
Täällähän oli taas keskustelu ryöpsähtänyt piipahdettuani lomalla, oli muuten piristävää olla lukematta sähköposteja tai uutisia kokonaiset kolme päivää! Mutta asiaan:
VastaaPoistaOlen sitä mieltä, että J.M. on ihan oikeassa siinä, ettemme missään tapauksessa voi lähteä suoraan ohittamaan talouselämän asiantuntijoita tässä keskustelussa. Tuskin degrowthin teeseistä saadaan kovin uskottavia, jos kantava lähtöajatus on se, että "talousasiantuntijat ovat idiootteja".
Toisaalta, jos pyritään talouden paradigma-aseman purkamiseen, niin tämä ei varmasti herätä varsinaisesti myötätuntoa alan osaajissa. Toki älyllisen rehellisyyden nimissä toivon heidän arvioivan väitteitä fakta- eikä tunnepohjalta, mutta varmasti jälkimmäisiltäkään reaktioilta ei voida välttyä.
Ja edelleen, täsmälleen oikeaan osuttiin myös huomautuksessa, että viestin ymmärrettävyys on meidän vastuullamme, eikä kuulijoiden. Tätä taustaa vasten on selvää, että asiantuntijoille ja "suurelle yleisölle" tulee puhua eri tavalla, mutta ei välttämättä eri argumentein.
Kunhan ensin saadaan jonkinlainen konsensus siitä, mitä halutaan sanoa. Sen jälkeen on varmaan hyvä miettiä, miten se viestitetään oikein.
Tommilta tuli hyvä täsmennys, että argumentti voi olla (usein, joskus? tämä selviää ajan myötä) mainituille kahdelle yleisölle sama, mutta se puetaan kuulijakunnan mukaiseen asuun. Tämähän ei tarkoita sitä, että haluttaisiin pimittää jotain asiaa joltain yleisöiltä vaan ainoastaan sitä, mitä J.M. jo toi hyvin esiin.
VastaaPoistaKaksi lisä-ajatusta jatkopohdiskelua varten:
1)Miten vastausten hakemisessa huomioidaan degrowth-ihmisten kesken käytävä keskustelu siitä, MITEN talous haastetaan sekä tähän liittyvä terminologinen neuvottelu? (Esimerkiksi osa ihmisistä preferoi termejä talouden järkevöittäminen tai kohtuullistaminen ja osa talouden supistaminen tai talouslasku.)
2) Toinen on vähän villimpi ajatus ja heitto: The Economist –lehdessä (Nov 20th) oli kiinnostava mainosartikkeli. FedEx mainostaa logistiikkapalvelujaan tarjoamalla yrityksille mahdollisuuden tutustua tekemäänsä globaaliin maavertailuun, joka kuvaa ”how they (countries) are developing as a result of globalisation”. Kaksi lainausta jutusta:
“Measured by wealth, the US and Europe loom large on the world map, while by economic dynamism the less wealthy developing nations come to the fore. Measured by happiness, the US fares worse than its poorer neighbor Costa Rica.”
“Most of the top cities in the Economist Intelligence Unit’s Most Liveable Cities index, including Vancouver and Adelaide, are dense with entrepreneurs and immigrants – often one and the same. They run local businesses like restaurants, stores and repair shops. They know their neighbourhoods and their neighbours – and speak up when something is amiss. As a result, crime and other anti-social behavior are lower in such cities.”
Loppukaneetissa todetaan: ”FedEx realizes that economic numbers are not the only data points that drive business growth around the world. By showing several facets of our changing world, FedEx illustrates the diversity of data that impacts business insights and uncovers the possibilities around us.”
Onnellisuusmittausta, paikallisen yrittäjyyden ja naapuruussuhteiden tärkeyden korostamista. Bisnestarkoituksiin.
Kaappaako talouskasvun ja kansallisen kilpailukyvyn ideologia tässä degrowthin? Voidaanko ilmiötä hyödyntää degrowth-päämääriin? Vai miten tätä kannattaisi tulkita?
Maria Joutsenvirta
7. Degrowth on sosialismia
VastaaPoistaTim Jacksonin hahmotelmissa julkisen investointien osuus lisääntyisi kasvuttomassa taloudessa ja yksityiset investoinnit taas pienisivät. Tässä mielessä "sosialismi" voi kaiketi hyvinkin lisääntyä degrowth-taloudessa. Samoin vahvempi tulonjako on suuressa roolissa sekä Jacksonin että Victorin malleissa.
Ei ole kai aivan mahdoton skenaario sekään, että valtion puuttuminen talouteen menisi toimivassa degrowth-mallissa (jos semmoinen voidaan löytää) niin pitkälle, että kyse olisi lopulta enemmän komento- kuin markkinataloudesta.
Suunnitelmataloudella on tietysti syystäkin erittäin huono maine reaalisosialismin jälkeen. Kaiketi valtiojohtoinen talous kuitenkin toimisi ainakin jossain määrin mainettaan paremmin jos...
1) se toteutetaan avoimessa yhteiskunnassa, jossa on sallittua kriittinen julkinen ajattelu ja kommunikaatio pelaa paremmin (reaalisosialismissa ideologia saneli monet käytännön ratkaisut eikä kommunikaatioväyliä kuluttajilta suunnitelijoille usein ollut lainkaan, kuluttajien tarpeita ei tiedetty)
2) informaatioteknologialla toteutetaan reaaliaikainen tiedonkulku tuotantoyksiköiden välillä
3) käytetään nykyaikaisia tuotantovälineitä (teknologia on kehittynyt huimasti muutamassa kymmenessä vuodessa)
Ja talouden tehokkuusvaatimuksethan riippuvat osin siitä, miten korkea materiaalinen elintaso halutaan. Reaalisosialistiset maat yrittivät kilpailla kapitalistisia maita vastaan (esim. pyrittiin saaman yksityisautot ihmisille jne.) ja huonosti kävi. Degrowth-taloudessa problematiikka taas on vähän erilainen.
Ymmärtääkseni jonkinlaisena suunnitelmatalouden etuna on, että resurssit voidaan suunnata suoremmin tärkeimpiin kohteisiin, kuten sosiaalipalveluihin siinä, missä kapitalismissa se tapahtuu epäsuoremmin yksityistä sektoria verottamalla (osin tietysti myös yksityinen sektori tuottaa sosiaalipalveluita, mutta niiden saatavuudesta määrää sitten kysynnän ja tarjonnan lait). Jossain valtiojohtoisen talouden maissa on tietääkseni ollut BKT-tasoon nähden odotettua paremmat sosiaalipalvelut, mikä on johtunut juuri tästä.
---
Onko vastaus kritiikkiin siis, että "no degrowthan onkin sosialismia!" ??
Ei ole, mutta kun taloutta aletaan suunnitella vähän uudessa kontekstissa, on mahdollista jumiutua liiaksi vanhaan kapitalismin ja sosialismin vastakkainasetteluun. Vanhat totutut väitteet kapitalismista ja sosialismista kuuluvat vanhaan politiikan kontekstiin, mutta degrowth muuttaa osin taustalla olevan kysymyksenasettelun.
Se on kuitenkin totta, että koska degrowth-talous voisi hyvinkin olla nykyistä "sosialistisempi", se voi tämän vuoksi kohdata vastustusta jo ideologisista syistä ja sitä tai sen joitain piirteitä saatetaan toisaalta kritisoida myös ihan perustellusti osin samoilla argumententeilla, mitä on käytetty totutuissa kapitalismi-sosialismi debateissa.
Muutama hapuileva pohdinta kielen sovittamisesta kuulijan tai lukijan mukaan:
VastaaPoista1) Tavoite esittää asia mahdollisimman ymmärrettävästi on hyvä.
2) Kun kaksi ihmistä puhuu keskenään, voi toimiva kieli löytyä hyvällä kuuntelulla. Sanojen lisäksi on kuunneltava kehon kieltä. Toki kieli on aina tulkinnanvaraista. Riski ymmärtää väärin on olemassa.
3) Jos puhuu suurelle ryhmälle, kuulijat ovat usein monella tavalla erilaisia. Haaste löytää toimiva kieli kasvaa.
4) Jos kirjoittaa monelle, vaikeuskerroin kasvaa edelleen. Miten lukea toisten kehonkieltä ja oikaista suuntaa?
5) Asiantuntijoiden ja maallikkojenkin välinen raja lienee liukuva. Koulutukset ja ammattinimikkeet ovat vain yksi asia. Perehtyneisyyttäkin tulee montaa kautta. Lisäksi saman alan ammattilaisillakin on erilaisia painotuksia ja kiinnostuksen kohteita.
LOPUKSI:
Yksi haaste minusta on, että erilaiset toisiaan täydentävät osaamiset pitäisi saada nykyistä paremmin kohtaamaan. Kielelliset haasteet ovat varmaan mukana tässäkin. Toisaalta myös perinne saattaa jarruttaa.
Pähkäili: Olli Vento
Muuten olisin jo ehkä lopettanut tähän keskusteluun osallistumisen, mutta on pakko jatkaa, koska en ymmärrä, mistä kirjoittamastani J.M. on voinut päätellä, että pitäisin ilmastonmuutosta suurena vitsinä.
VastaaPoistaEn pidä ilmastonmuutosta minkäänkokoisena vitsinä. Se on vakava ongelma, jonka seuraukset ylittävät mahdollisesti pahimmatkin arviot. Pidän myös todennäköisenä, että omakin ikäluokkani (vaikka olen aika varttunut) joutuu kohtaamaan näitä seurauksia ja ainakin lasteni sukupolvelle ne ovat väistämättömiä. Kyse ei ole siis jostain hamaan tulevaisuuteen liittyvästä asiasta.
Aiemmassa keskustelussa esitin, että tarvittaisiin uusi käsite "metsäjalanjälki", koska se, mitä voimme ilmaston tasapainottamiseksi tehdä, on lisätä metsän osuutta maapallon pinta-alasta. Tämä tarkoittaa esim. sitä, että ihmisten olisi luovuttava kotieläinten pidosta, koska eläinproteiinin tuottaminen vie paljon maa-alaa.
Pyysit, J.M., minua listaamaan kolme keinoa kahvinjuonnin ympäristövaikutusten vähentämiseksi. En tiedä kuin yhden: olla juomatta kahvia.
Hanna-Leena Ylinen
Muutama irrallinen ajatus liittyen teemaan:
VastaaPoistaKöyhyys tutkimukset osoittavat, että vaikka vauraus on lisääntynyt, Suomessa köyhien osa ei ole kuitenkaan parantunut. Muistaakseni viimeisen kahdenkymmenenvuoden aikana rikkaat ovat rikastuneet 122 % ja köyhä kansan osa 1 %:n. Eli yksi suuria megailluusioita on, että köyhät automaattisesti rikastuisivat. Toinen mega illuusio on, että terveydenhuolto romahtaisi. Mielestäni vapaaehtoinen vaatimaton elämä on muuten täysin eri asia kuin köyhyys.
Uskon, että jos ihmiset kohtuullistaisivat elämäänsä, kuormittuisi terveydenhuolto vähemmän, ja palveluita tarvittaisiin vähemmän. Tällä hetkellä järjestämme tuottaa tehokkaasti myös sairaita ja hoidettavia.
Kuhmon "perukassa" lähiruokaan kuuluu myös poro. Tämä seutu on niin harvaan asuttua, että toistaiseksi ei liene väliä, syökö luomulihaa vai ei. Täällä ei ole kovinkaan otolliset olosuhteet maanviljelylle. Mielestäni täällä voi olla ekologisempaa syödä poroa kuin japanilaista soijaa.
Hanna-Leena, en missään väittänyt että pitäisit ilmastonmuutosta suurena vitsinä. Mutta logiikkasi on kyllä jossain määrin vastaava kuin denialisteilla: valitaan mielikuvapohjalta, mitä asiantuntijoita uskoa.
VastaaPoistaSinä - ja muutamat muut - olette tässä keskustelussa olleet sitä mieltä, että henkilökohtaisilla valinnoilla voi vaikuttaa ympäristön tuhoutumiseen. Teoriassa kyllä, käytännössä tässä on muutama pikku juttu. Kun ette tiedä, mikä on nykytila, ja mitkä ovat valintojen vaikutuksia, miten ajattelit vaikutuksen tapahtuvan? Teoriassa, jos et tiedä mitä tehdä, sinulla on tasan yhtä suuret mahdollisuudet valita väärin kuin oikein, ja nettovähennyksesi on plus miinus nolla. Vai riittääkö sinulle mielikuva siitä, että vähennät ympäristövaikutuksiasi, omasta mielestäsi?
Tiedätkö edes nykyistä hiilijalanjälkeäsi? Tai tavoitetta, mihin pitäisi päästä?
Vaikka kuinka leikkaisit kulutustasi, niin kauan kuin elät, joudut joka tapauksessa tekemään valintoja, ja ne ovat joko parempia tai huonompia ympäristön kannalta. Moni kulutuksen leikkaamiseksi mielletty valinta on joko vaikutuksiltaan herttaisen yhdentekevää (muovipussit vs paperipussit vs kangaskassit) tai jopa suoranaisen vahingollista (tuotteiden materiaalien heikentäminen; sähkövalon korvaaminen kynttilöillä, pl. itse omien eläinten rasvasta tehdyt).
Olen tähän törmännyt jatkuvasti opettaessani ympäristöystävällistä suunnittelua: kun olen kysynyt tuon saman kysymyksen, prosentin murto-osa (tähän mennessä kaksi ihmistä ehkä kuudesta sadasta) tietää tai arvaa mitä pitäisi tehdä, ehkä kolmasosa ehdottaa todellisuudessa haitallisia ratkaisuja, ja loput puuhastelevat yhdentekevien valintojen kanssa. Jälkimmäinen tietysti lisää hyvinvointia: voidaan paukutella toisia selkään sekä tuntea yhdessä että kylläpä ollaan taas hyviä ihmisiä, mutta todelliset vaikutukset ovat olemattomia. Jos noista omista kokemuksistani voi yleistää, nykytilanne on se, että vapaaehtoiset päästövähennykset johtaisivat itse asiassa päästölisäykseen, sillä oikein valitsevia on niin paljon vähemmän.
Tästä syystä en enää oikein viitsi osallistua mihinkään työpajaan, missä ideoidaan keinoja kulutuksen vähentämiseksi: sinänsä hyvää tarkoittavat mutta tietotasoltaan lehtien ja pamflettien varassa toimivat ihmiset ehdottavat kerta toisensa jälkeen asioita, joiden vaikutukset ovat plusmiinusnolla tai negatiivisia, samalla kun kahvitauoilla kauhistellaan ainoita teknologioita, joilla voisi olla todellista vaikutusta. Säästän mieluummin nekin päästökilometrit.
Varmaan ymmärrät, että tässä maassa tuo kahvinjuonnin lopettaminen ei välttämättä uppoa ihan kovin suureen osaan kansasta. Tämä on juuri se ongelma: jos ainoa ratkaisu on "lopetetaan X", jossa X:n tilalla on periaatteessa mikä tahansa toiminta, ei kannata toivoa saavansa paljon vastakaikua juuri miltään taholta. Näin ollen "henkilökohtaisen valinnan" liikkeen vaikutus jää siihen, että joku hassu prosentti kansasta onnistuu ehkäpä puolittamaan päästönsä, hyvä jos edes sitä. Erittäin hyvässä lykyssä muotia seuraavat ja syyllisyyttä tuntevat 10-20% ihmisistä saattaa leikata päästöjään 5-10%. Ei sellainen riitä, ei alkuunkaan - yksi vähävetinen kesä, ja saavutetut säästöt nollautuvat ja menevät pahasti pakkasen puolelle. Samalla on taas tuhlattu kymmenien aktivistien energiaa ja useampi vuosi, ja maailma puksuttaa hiilen voimalla kohti jyrkänteen reunaa.
Toistan taas itseäni, mutta vaikka olen käyttänyt useamman vuoden elämästäni oppiakseni kulutuksen ympäristöjalanjäljestä ja sen vähentämisestä, vaikka elän mielestäni säästeliästä elämää, olen silti raa'asti punaisen puolella mitä hiilidioksidipäästötavoitteisiin tulee. Kuusinkertaisesti, itse asiassa - miten mahtaa olla teidän laitanne?
Niin, se vastaus: kahvinkeiton ympäristöjalanjäljen puolittaa helposti, jos vaihtaa perinteisen, lämmityslevyllä varustetun kahvinkeittimen termoskannulliseen malliin, tai keittää veden vedenkeittimellä ja nauttii kahvin saman tien (oma valintani). Kahvinkeiton elinkaarivaikutuksista 90-99% tulee suoraan tai välillisesti energiankulutuksesta; kahvinkeittimeen ja kahviin menevistä materiaaleista, niiden kuljetuksista ja hävittämisestä tulee eliniästä riippuen ehkä enintään 5%. Jos kahvinkeittoon menevä sähkö tuotettaisiin päästöttömästi, olisimme siltä osin saavuttaneet helposti sen materiaali/energiatehokkuustason, mitä 9 miljardin ihmisen planeetta vaatii.
VastaaPoistaNyrkkisääntönä, jos laitteen teho mitataan vähintään sadoissa wateissa, sen energiankulutuksen leikkaaminen (ja/tai energiantuotannon muuttaminen päästöttömäksi) on tehokkain keino leikata ympäristövahinkoja. Mitä pienempi on laitteen paino ja mitä suurempi on sen teho, sitä mitättömämmäksi varsinaisen materiaalinkulutuksen jalanjälki jää. (Kannettavat tietokoneet ja muu elektroniikka ovat pieni poikkeus - elektroniikan tuottaminen on aika hirmuista puuhaa. Läppärin elinikää kannattaa jatkaa, vaikka se olisikin sähköteholtaan suht'korkea.)
Juuri, kun olin vahvistamassa viestin lähetystä, tapahtui jotain kummallista, joten ei kai auta muu kuin tuhlata edelleen sähköä ja yrittää kirjoittaa uudestaan, vaikka se jalanjälkeä kasvattaakin.
VastaaPoistaNiin, J.M., olen kyllä joskus tehnyt jalanjälkitestin ja tulos oli, että jos kaikki eläisivät kuten minä, tarvittaisiin 0,6 maapalloa. Mutta laskureita on monia ja olen kuullut, että jossain testissä laitetaan pelkästä suomalaisuudesta pohjaksi 0,8. En siis kuvittele, että todellisuudessa lukemani jäisi alle yhden.
En minäkään usko, että kahvin juomisesta luovuttaisiin. Mutta se, että ihmiset eivät halua luopua saavuttamistaan eduista, ei ole riittävä perustelu yhtään millekään. Eihän lapsiakaan kasvateta (toivottavasti) saamaan kaikkea haluamaansa.
Olemme siis samaa mieltä, että ilmastonmuutos on vakava ongelma. Vakavissa tilanteissa (kuten sota-aikoina) ihmiset ovat pystyneet toimimaan omien lyhytaikaisten etujensa vastaisesti. Nyt olisi löydettävä keinot tehdä kriisiajan yhteistyötä. Tätä varten tarvitaan toki tieteellistä näyttöä. Siitä ei käsittääkseni kuitenkaan ole ollut puutetta, sitä vain ei ole vastaanotettu. Mutta näkisin, että tarvittava tieto on luonnontieteellistä. Ihmettelen, miksi tässä keskustellussa taloustieteilijät nähdään keskeisinä.
Hanna-Leena Ylinen
JM, olen täysin samaa mieltä siitä, että on turha näperrellä merkittömien pikkuasioiden parissa, mikäli niillä ei saavuteta vaikutuksia.
VastaaPoistaPidän ehkä kuitenkin hiukan outona, että ensin toteat ongelman olevan ihmisten tietämättömyydessä, ja seuraavaksi sanot ettet enää oikein viitsi osallistua mihinkään työpajaan, missä ideoidaan keinoja kulutuksen vähentämiseksi: sinänsä hyvää tarkoittavat mutta tietotasoltaan lehtien ja pamflettien varassa toimivat ihmiset ehdottavat kerta toisensa jälkeen asioita, joiden vaikutukset ovat plusmiinusnolla tai negatiivisia, samalla kun kahvitauoilla kauhistellaan ainoita teknologioita, joilla voisi olla todellista vaikutusta."
Mikäli kaikki asiantuntijat suhtautuvat tiedon levittämiseen vastaavasti, miten tieto ylipäätään voi koskaan levitä?
Pieni vertauskohta liittyen päästöjen vähentämiseen: Usein voi nähdä jossakin kätevän oikoreitin tarjoavassa ovessa kyltin "pääsy kielletty". Tästä huolimatta ihmiset jatkavat ovesta kulkemista, mikäli se auttaa heitä edes jonkin verran. No, jonkin ajan kuluttua kyltissä lukee "pääsy EHDOTTOMASTI kielletty". Kuinka paljon muutosta tällä yleensä saadaan aikaan?
Nyt ilmastonmuutoksen ja päästöjen kanssa ollaan vähän samassa tilanteessa. Kuten aiemmin muut ovat jo huomauttaneet, ympäristöliike on tehnyt työtä päästöjen vähentämiseksi jo vuosikymmeniä, viestinä "päästöjä on vähennettävä". Tässä vaiheessa ilmastonmuutos on entistä lähempänä, ja retoriikka alkaa olla muotoa "päästöjä on EHDOTTOMASTI vähennettävä". Valitettavasti luottamukseni tämän viestin perille menoon on samaa tasoa kuin ed. kylttiesimerkissä. Milläköhän viestin saisi paremmin perille?
Vielä, J.M. niistä jalanjälkilaskureista sen verran, että ne ovat käyttökelpoisia niille, jotka miettivät, kannattaako Lappiin mennä junalla, omalla autolla vai lentokoneella. Mutta sille, jonka valinta on olla menemättä, ei mittarilla ole käyttöä. Tätä käsittääkseni Jouko tarkoitti parin päivän takaisessa viestissään.
VastaaPoistaHanna-Leena Ylinen
Koska en pääse tämän päivän degrowth-tapaamiseen, esitän puheenvuoroni tässä.
VastaaPoistaOli hyvä katsoa silmästä silmään vastaväitteitä degrowthille. Minulle väitteet ja keskustelut kertovat seuraavaa:
Degrowth puhuu ainakin neljälle yleisölle, joihin voidaan vaikuttaa eri tavoin: 1) suuri yleisö, 2) poliitikot, 3) poliittisesti riippumattomat asiantuntijat sekä 4) ihmiset ja ryhmät, jotka jo ovat kyseenalaistaneet talouskasvun järkevyyden.
Voidaan olla montaa mieltä siitä, kannattaako päähuomiota kohdistaa mittariin, joka on lähtökohtaisesti huono, ja vaatia siinä laskua. Uusia hyvinvointimittareita kehitetään ja otetaan käyttöön (ke. esim. Sitran uusi raportti). Ainakaan suurelle yleisölle vaatimus talouslaskusta ei ole houkutteleva. Talous voidaan haastaa muillakin tavoin, jotka eivät synnytä (ainakaan niin herkästi) listattuja vastaväitteitä. Ehdotin ’Factor 10’ alla käydyssä keskustelussa, että kasvukritiikki voidaan muotoilla monin tavoin, kuten esim.: ”Degrowth vastustaa vallitsevaa käytäntöä taloudessa, jossa ihmisten, luonnon ja ilmaston hyvinvoinnille tuhoisia toimintoja tieten tahtoen kasvatetaan ja jossa nämä toimet luokitellaan positiivisiksi asioiksi.”
Talouslasku-vaateen heikkous on:
Suuri konsensus vallitsee siitä, että taloudessa tulee laskea resurssien kulutusta. Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin talouslasku, vaikka nykyisenkaltainen BKT-mitattu talouskasvu tuottaakin keskimäärin lisää ympäristöongelmia. Ihmiset ovat huolissaan ympäristö- ja ilmasto-ongelmien lisäksi myös toimeentulostaan, terveydenhoidon saatavuudesta jne. Heitä kiinnostaa, miten ympäristöongelmiin voidaan puuttua ilman, että kansalaisten ja yhteiskunnan muut ongelmat kasvavat.
Poliitikot tai ’poliittiset’ talousasiantuntijat eivät herkästi lähde kyseenalaistamaan talouskasvua, koska nykyjärjestelmässä työllisyys ja hyvinvointipalvelut on sidottu kasvavaan talouteen. Sen sijaan keskustelut, joissa talouden mekanismeista kiinnostuneilla ihmisillä ei ole poliittisia sidoksia, ovat hedelmällisempää maastoa käydä keskustelua talouslaskusta. Toinen ryhmä, jolle talouslasku-vaade voidaan esittää, ovat sellaiset yksittäiset ihmisryhmät, jotka jo ovat kyseenalaistaneet talouskasvun tarpeellisuuden. Monien ryhmien kanssa onkin jo käyty näitä keskusteluja ja se on hyvä asia.
Täällä on tullut hyviä vastauksia väitteisiin, ja niitä tulee varmasti lisää. Kun pohditaan degrowthin tapaa haasta nykyjärjestelmää, mieleeni tulee hyviä toteamuksia ’factor 10’ –blogijutun alla käydystä keskustelusta. Tässä vain joitakin:
”Kysymys ei ole vain kasvutaloudesta ja sen vahingollisuudesta. Kysymys on kansallisesta tahdottomuudesta, kritiikittömästä tilasta, jossa kulutus on uskonto.” (Jouko K.)
”Degrowthissa kyse ei ole vain talouden supistamisesta vaan uudesta tavasta arvottaa asioita ja elää. ... Talous ei ole ensisijainen juttu, vaikka oppi talouskasvun välttämättömyydestä onkin nostanut sen jalustalle.” (Olli V.)
"Näillä hetkillä 'normaali' talouskasvu on ohi, uusi normaali alkamassa." (Jarnan käyttämä lainaus Tere Vadenin kirjasta ’Kaksijalkainen ympäristövallankumous’)
”Sen sijaan, että potkisimme ihmisten itsekkyyttä vastaan, yritetään hyödyntää sitä. ... "Hyvää" degrowthia on esimerkiksi kulutuksen tarpeellisuuden ja kilpailuyhteiskunnan logiikan kyseenalaistaminen.” (J.M.Korhonen)
”Nyt tarvittaisiin kulttuuripioneereja näyttämään mallia uudenlaiselle toiminnalle, josta vähitellen voisi muodostua yhtä itsestään selvänä pidetty tapa kuin elintason korottamisen tavoittelusta.” (Hanna-Leena Y.)
Esitin itse, että degrowthin tärkeänä tehtävänä on talouden olemuksen ja merkitysjärjestelmän uudelleenhahmottaminen. Jos huomio kiinnitetään tähän uudistustyöhön, ei välttämättä tarvitse vaatia talouslaskua. Itse haluaisin haastaa vallitsevaa talousajattelua tavalla, joka voisi samalla irrottaa meidät sen otteesta ja merkitysmaailmasta.
Kiitos tähänastisesta ja mukavia keskusteluja tapaamiseen osallistuville!
t. Maria Joutsenvirta
"Näillä hetkillä 'normaali' talouskasvu on ohi, uusi normaali alkamassa." (Jarnan käyttämä lainaus Tere Vadenin kirjasta ’Kaksijalkainen ympäristövallankumous’)
VastaaPoistaViitaten tähän, olen samaa mieltä. Jos väitteissä lukee, että "talouskasvun purku johtaa yhteiskunnalliseen kaaokseen", niin mihin johtaa talouskasvun loppuminen "purkamatta" eli pakosta, vähemmällä suunnittelulla ja ylipäätään äkimmin tapahtuneena?
Mikäli meillä on keinoja, suunnitelmia ja ajatuksia sen varalle, että talouskasvun tuoma hyvinvointi pitää korvata jollain muulla tavalla tuotetulla, ja myös muutenkin erilaisella hyvinvoinnilla, niin talouden kasvamattomuus jatkossa ei yllätä meitä ainakaan ihan niin pahasti housut kintuissa.
Omassa blogissani (nimimerkkiä klikkaamalla pääsee, tervetuloa lukemaan ja kommentoimaan) olen pari viime artikkelia pohtinut juuri kasvun loppua ja sen ymmärtämisen vaikeutta. Niistä käy selville myös se, että olen sitä mieltä, että riski sille että talous ei pidempiaikaisesti enää kasva vaikka yritettäisinkiin, on erittäin suuri ja kasvaa koko ajan.
Kiitos Maria, näin sitä toiset tekevät erittäin rakentavia yhteenvetoja samalla kun minä taidan näin jälkilukemalta keskittyä haukkumiseen. Anteeksi. Ja allekirjoitan tuon viestisi melkein sellaisenaan.
VastaaPoistaKorostan vielä, että en missään nimessä halua vähätellä elämäntapamuutoksia. En kai minä muuten itse niitä tekisi. Mutta minusta on yksinkertaisesti pakko irroittaa tähän elämäntapamuutos-meemiin kiinteästi aiemmin liittynyt kaiken teknologian kritisointi-meemi. Olemme kertakaikkisesti niin syvällä suossa, että elämäntapamuutokset eivät yksinään riitä edes puoleenväliin, ja kaikki sellaisen vakuuttelu on ihmisten tuudittamista aivan väärään uskoon. Samalla Rooma palaa.
Arvioisin, että Suomessa on ehkä muutama sata ihmistä, joille noilla hiilijalanjälkimittareilla ei ole relevanssia. Mutta lähtökohtaisesti, jos asut kaupungissa, käytät rahaa, etkä ole täysin omavarainen, valinnoillasi on merkitystä. Jos vaikka jätätkin matkustuksen vähemmälle, teet oletettavasti kuitenkin jotain ajallasi ja rahallasi. Vähintäänkin sinun täytyy syödä. Kasvisruokavaliollakin ylität nykyisin äkkiä tuon 1000 kilon kiintiön.
Niille, jotka eivät ole yhtä hardcore-ympäristönsuojelijoita, näillä mittareilla on vielä huomattavasti enemmän väliä. Ne - suuri enemmistö, suuri keskiluokka - ovat niitä, jotka ratkaisevat, ajaudummeko vakavaan kriisiin. Tuolta Hesarin mittarista kannattaa koittaa laskeskella, millainen elämäntyyli kaupungissa asuvalta vaadittaisiin nykytekniikalla, jotta se 1000 kg/vuosi tavoite täyttyisi. Vaikka ihmiset ovatkin jossain määrin valmiita uhrauksiin, kieltäytyminen ei yksinkertaisesti riitä ratkaisuksi, ja sen esittäminen on minusta lähinnä ajanhukkaa.
Oletetaan, että saamme degrowthista aiemmin tietämättömän ihmisen huomion. Jos aloitamme tällä Tommin hyvin esittämällä "EHDOTTOMASTI KIELLETTY"-teemalla, millä todennäköisyydellä hän ottaa meidät edes vakavasti?
Kyllä meidän pitää tarjota tavoittelemisen arvoinen tulevaisuus. Siihen on pakko, ihan näistä konkreettisista fysikaalisista syistä, kuulua jonkin verran tai jopa huomattavasti teknologian kehitystä päästöjen vähentämiseksi. Siitä syystä tulevaisuuteen on myös pakko kuulua jonkin verran konkreettista taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymistä. Me kun emme enää voi luopua esimerkiksi energiankäytöstä tuomitsematta jopa kahdeksaa yhdeksästä ihmisestä kuolemaan: olemme menettäneet viljelysmaiden lisäksi niin paljon tietotaitoa, että yksin ruokaa ei riitä ellei viljelyyn ja jakeluun käytetä ulkopuolista energiaa.
Maria: kuten totesin, nuo ovat hyviä ehdotuksia. Miten käytännössä voisimme uudelleenhahmottaa merkitysjärjestelmäämme? Muistan kerran kuulleeni varsin hyvän heiton siitä, miten merkityksillä voisi leikkiä: entäs jos marjojen säilönnästä puhuisi niin, että haluaisin pakastella kanssasi?
VastaaPoistaEhkä yksi konkreettinen teko olisi lopettaa leppoisan elämäntavan puolustelu joka käänteessä. Todeta jotenkin niin, että tässähän eletään kuin herrasväki entisaikaan. Tai julkisen liikenteen käytöstä: minustahan ratinvääntely on lähtökohtaisesti palvelusväen hommaa. Kulta, tulen hakemaan sinut pitkällä autolla jossa on kuljettaja...?
Jos muuten joku ei ole vielä lukenut Tyylikkään köyhäilyn taitoa, suosittelen lämpimästi! Saanee kirjastoista ja taisi olla hyvin halvalla Kirjatorilla.
Tommi: Mikäli kaikki asiantuntijat suhtautuvat tiedon levittämiseen vastaavasti, miten tieto ylipäätään voi koskaan levitä?
Olet oikeassa, pitäisi vaan yrittää. Nuo työpajat nyt lähinnä koen ajanhaaskuuksi; muut tilaisuudet ovat yleensä olleet hedelmällisempiä.
Mutta nyt kun kysyit, yksi syy turhautumiseeni on tosin se, että niinsanotusti valveutuneessa seurassa ei tunnu olevan mahdollista saada aikaan asiallista keskustelua todellisista vaihtoehdoista. Kun puhutaan adjektiiveilla eikä numeroilla, on hirveän helppo tehdä kuten viime Sosiaalifoorumissa tehtiin, ja mölistä hyvin ikävällä tavalla hiljaiseksi ainoa puhuja joka uskalsi sanoa jotain ei-negatiivista ydinvoimasta. Ikävä juttu vain on, että olen - Hansenin, Lovelockin, ja hyvin monen muun tutkijan tavoin - hyvin vahvasti vakuuttunut faktojen olevan kyseisen energiamuodon puolella, päivä päivältä vahvemmin. Millään muulla teknologialla, ajatuksella, tai filosofialla en näe edes saman kertaluokan potentiaalia hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen ja hiilivoiman tappamiseen. Tähän potentiaaliin nähden jopa Greenpeacen levittelemät pseudotieteelliset tai puoskaroidut arviot riskeistä - vakavammin otettavasta tutkimuksesta puhumattakaan - vaikuttavat kovin merkityksettömiltä.
Täällä en viitsi asiasta vääntää, mutta kuten sanoin, uskon vilpittömästi ja lujasti faktojen puoltavan näkemystäni, siinä määrin etten enää välitä jos minut aina välillä leimataankin ties miksi pahuuden ruumiillistumaksi. En vain jaksa vängätä hirveästi tosielämässä, kun äänekkäimmät väliinhuutajat tavallisesti lähinnä a) ovat pihalla aivan perusasioista ja b) siirtelevät maalitolppia, joten yritän johtaa ihmisiä tiedon lähteille täällä:
http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
En tosin yritä sinänsä käännyttää ketään, vaan (ehkä vähän suuruudenhullusti) valistaa ihmisiä realiteeteista.
Hei, toistan vielä aiemman kommenttini. Minusta resurssien käytön vähentäminen tarkoittaa nykymaailmassa talouslaskua. (Teoreettisesti jossain muualla se voisi tarkoittaa jotain muutakin.)
VastaaPoistaYmmärrän, talouslaskusta puhuminen saattaa säikäyttää joitakin kuulijoita. Talouslasku tarkoittaa sitä, että tulevaisuudessa joudumme luopumaan monista meille viime vuosikymmeninä tutuiksi käyneistä asioista (etelän matkat, tilavat asunnot, yksityisautot jne). En usko, että tätä faktaa voi tai tarvitsee mitenkään kaunistella. Eikö olisi asioiden pitkittämista sanoa, että ympäristöongelmiin puuttumiseksi ei tarvitse luopua mistään, tai jättää tämä asia jotenkin avoimeksi? Sitähän tässä on tehty jo yli 20 vuotta? Itse näen juuri degrowthin vahvuutena sen, että se sanoo talouslaskun tarpeen suoraan.
Toisilla ihmisillä talouslaskun ajatukseen sopeutuminen vie pitempään, toiset ovat siihen valmiita heti. Mutta minusta sopeutumista minusta saattaa helpottaa/ nopeuttaa se, että asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä, eikä kiinnitetä huomiota muihin asioihin.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että on oikein hyvä, jos joku toinen vie degrowth-asiaa eteenpäin jollain toisella kärjellä. Itse koen mielekkääksi lähinnä tällaisen tulta päin-viestinnän, mutta hienoa, jos muut tekevät toisin. On toki totta, että talouskasvun tilalle saamme monia muita hienoja asioita, ja niitäkin on hyvä korostaa.
t. Jarna Pasanen
Jarna, esittääkö täällä joku, että ympäristöongelmiin puuttumiseksi ei tarvitse luopua mistään? Kai tässä on kysymys siitä, miten paljon muutosta ihmisiltä on realistista odottaa. Liian kovilla vaatimuksilla kuristamme tämän(kin) liikkeen kehtoonsa. Minusta asia on mennyt enemmänkin niin päin, että 1960-luvulta saakka on säännöllisin väliajoin vaadittu tuota kaikesta luopumista ja säkkeihin pukeutumista, eikä se ole nyt oikein ottanut tulta.
VastaaPoistaMinusta ei tosin ole älyllisesti rehellistä tai moraalisesti oikein vaatia ihmisiä luopumaan, jos merkittävilläkään elämäntapamuutoksilla ei pääse edes lähelle kestävää tasoa. Eli kannustetaan ihmisiä luopumaan mutta samalla myös vaikuttamaan siihen, että jäljelle jäävä osuus tuotantoa saadaan tuotettua ilman vakavia ympäristövaikutuksia.
Hei, kyllä merkittävät elämäntapamuutokset ovat minusta se oikea tie. Mutta elämäntapamuutoksen tulisi merkitä ennen muuta sellaisia asioita, joita ei voi hiililaskureilla laskea: kansalaistekoja, ei kuluttajatekoja.
VastaaPoistaMinäkin suhtaudun hieman skeptisesti hiililaskureihin ja semmotteihin. Kuluttamalla voi vaikuttaa vain tiettyyn pisteeseen - esim. suomalaisina meillä on automaattisesti varsin iso ekologinen jalanjälki, olivat kulutusvalintamme mitä vaan. Meidät on pitkälti saatu vakuuttumaan, että kuluttajina vaikutamme, ja on jätetty syrjään todellinen vaikuttaminen. (Tämä voi toki olla joidenkin tahojen tietoisesti toteuttama käänne.)
Kuluttajuuden lisäksi tarvitaan tekoja kansalaisina: aktivismia, asioihin vaikuttamista, poliittista toimintaa oikeiksi koettuja asioita edistääkseen. Meidän pitää aktiivisesti ja isolla joukolla muuttaa yhteiskuntaamme toisenlaiseksi, että sosiaaliset- ja ympäristöongelmat pienenisivät. Painostaa firmoja muuttamaan toimintapansa. Ennen kaikkea meidän tulee muuttaa valtasuhteita: valta pääomalta tasaisesti meille kaikille. Voilá!
J.M., tarkoitin, että tykkään puhua suoraan talouslaskusta,koska se ravistelee ihmisiä, kuten luopumisenpaikan tuleekin ravistella. Mutta on tosi hyvä, jos joku toinen esittää asian pehmeämmin. Mitä laajemmin toimimme, sen parempi!
t.Jarna Pasanen
Samaan tapaan toimia voi päätyä useampaa kautta. Toinen päätyy termospulloon kodin rutiineissa korvakuulolla ja toinen numeroiden avulla.
VastaaPoistaMinusta myös degrowthia voi viedä eteenpäin erilaisilla perusteluilla. Elämänkokemukset ja tempperamentit vaihtelevat. Osaaminenkin karttuu useampaa reittiä.
Minun näkövinkkelistäni tavallisten ihmisten elämänvalinnoilla on merkitystä. Ihminen on muita peilaava laumaeläin. Kun tarpeeksi moni tyytyy kohtuuteen, suunta voi kääntyä.
Toki joku toinen voi lähestyä asiaa eri suunnasta ja kokea mahdollisuuden onnistumiseen toisaalla. Minusta tämä on luonnollista. Ehkä monimuotoisuus näkökulmissa voisi auttaa degrowthia etenemään.
Yksi haaste kenties on, miten erilaiset osaamiset ja näkökulmat saisi tunnistumaan vahvuuksiksi. Käsillä on niin laaja yhtälö, että useampi tapa nähdä voi auttaa.
Voisiko esimerkiksi olla degrowthille eduksi, jos yksi painottaisi talouslaskua ja toinen hahmottaisi talouden olemusta ja merkitysjärjestelmää uudella tavalla? Ehkä nämä näkökulmat jopa tukevat toisiaan.
Raamit kaikelle tulevat luonnon reunaehdoista. Muutokset luonnossa saattavat jatkossa vaikuttaa uudella tavalla myös talouteen. Esimerkiksi tästä syystä eri osaajien yhteistyötä tarvitaan enemmän.
Varovaisesti aavistellen: Olli Vento
Jarna, minusta tuntuu että puhumme nyt itse asiassa ihan samoista asioista!
VastaaPoistaKuluttamalla voi vaikuttaa vain tiettyyn pisteeseen - esim. suomalaisina meillä on automaattisesti varsin iso ekologinen jalanjälki, olivat kulutusvalintamme mitä vaan
Juuri näin, olen aivan samaa mieltä. Nyt pitää kysyä, mistä tuo meidän suomalaisten erityisen suuri jalanjälki johtuu, ja voisiko sille tehdä mitään. Vastaus löytyy energiantuotannosta, ja kuuluu: kyllä voidaan.
Kuluttajuuden lisäksi tarvitaan tekoja kansalaisina: aktivismia, asioihin vaikuttamista, poliittista toimintaa oikeiksi koettuja asioita edistääkseen. Meidän pitää aktiivisesti ja isolla joukolla muuttaa yhteiskuntaamme toisenlaiseksi, että sosiaaliset- ja ympäristöongelmat pienenisivät. Painostaa firmoja muuttamaan toimintapansa. Ennen kaikkea meidän tulee muuttaa valtasuhteita: valta pääomalta tasaisesti meille kaikille. Voilá!
Olen aivan samaa mieltä tästäkin. Juuri kansalaistoiminnalla voimme vaikuttaa siihen, että suomalaisuus ei automaattisesti tarkoittaisi suurta ympäristöjalanjälkeä. Hienoa nähdä konsensuksen syntyvän :).
Varoittelua ja pelotteluakin tarvitaan, mutta itse tosiaan mieluummin tarjoan toivoa. Hyvä poliisi-paha poliisi-tekniikka voi tietenkin toimia tässä varsin hyvinkin, ja jos koet ravistelun omaksi tekniikaksesi niin ilman muuta kannattaa niin toimia, en missään nimessä halua huudella "väärin sammutettu!" :).
Olli: Minun näkövinkkelistäni tavallisten ihmisten elämänvalinnoilla on merkitystä. Ihminen on muita peilaava laumaeläin. Kun tarpeeksi moni tyytyy kohtuuteen, suunta voi kääntyä.
Näin on; mutta valtavan suuri kysymys on: mikä on suunnanmuutoksen nopeus?
Me tarvitsemme yksityisten tekojen lisäksi nyt ihan oikeasti myös kansalaistoimintaa.
Sananen vielä noiden laskureiden puolustamiseksi. Toki tuo Hesarin laskuri on yksinkertaistettu ja toki kaikissa laskureissa on omat ongelmansa, mutta jos me haluamme vaikuttaa ympäristöasioihin, meillä pitää olla jotain mittareita mitkä kertovat, olemmeko menossa huonompaan vai parempaan suuntaan. Asiat ovat niin monimutkaisia, ettei pelkkään maalaisjärkeen tai "musta-tuntuu"-fiilikseen voi luottaa, tai olemme samassa suossa kylmien talvien perusteella ilmastonmuutoksen kieltävien kanssa.
En siis halua mitenkään väheksyä sosiaalisia aspekteja, mutta oma tietotaitoni ja kiinnostukseni on noissa ympäristöasioissa, joten puhun etupäässä niistä.
Sananen laskureita vastaan: luonnonkansat ovat aina eläneet musta tuntuu -fiiliksellä, perinteitä kunnioittaen, mistään mitään tietämättä. Myöskään eläimillä ei ole jalanjälkilaskuria kertomassa oikeasta suunnasta. Asiat ovat monimutkaisia, se on totta, ja tosiasiassa ne ovat liian monimutkaisia; ainoastaan maalaisjärki vie tässä pelissä maaliin. Tieto on vain yksi kasvutalouden harhoista. Tosiasiassa tieto lisää tietämättömyyttä.
VastaaPoistaOn selvää, että yksittäisten ihmisten valinnat eivät juuri vaikuta kasvutalouden suuntaan (tai vauhtiin). Aktivismi voisi vaikuttaa paljonkin. Kansalaistottelemattomuus muuttaa asioita vääjäämättömästi. Yksityisautoilu ei sadalla kauniilla puheella vähene, mutta kun kymmenen raskaana olevaa naista istuu moottoritielle, joka päivä uudestaan, heitä kuunnellaan.
Valitettavasti kansanluonne on tässä tarinassa väärä. Suomalaisille on turha puhua pasiivisesta vastarinnasta. Kaikessa suuntaa korjaavassa keskustelussa onkin havaittavissa yksi selkeä päälinja: toimenpiteitä, joilla olisi välitön vaikutus, vältetään. Laimennettu debatti luisutetaan yhteiselle mukavuusalueelle, jossa sitä on kiva käydä. Tällaisessa keskustelussa hiilimittari on paikallaan: tiedemiehet voivat lyödä viisaat päänsä yhteen ja kehittää miljoonia mittareita miljooniin eri tarpeisiin. Ja vain siksi, että kukaan ei uskaltanut istua moottiritielle, kysymään autoilijoilta, millä oikeudella he ajavat polttomoottorilla luonnossa.
Valtiovalta, omistava luokka ja suojelupoliisi toki tietävät, että suurin osa itsensä aktivisteiksi luokittelevista on itse asiassa ei-aktivisteja, kolkuttavalle omatunnolle viherpesua suorittavia semihippejä, jotka ovat järjestelmän harjoittamalle rikokselle yhtä vaarallisia kuin porkkana hampaille.
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Sananen laskureita vastaan: luonnonkansat ovat aina eläneet musta tuntuu -fiiliksellä, perinteitä kunnioittaen, mistään mitään tietämättä.
VastaaPoistaSehän päättyikin hyvin Pääsiäissaarilla, tai Amerikan alkuperäisasukkailla (tappoivat hyvin nopeasti kaikki suuret maanisäkkäät sukupuuttoon)? Kunhan löydän taas Diamondin kirjan Third Chimpanzee (kannattaa lukea, ihan ymmärtääkseen miksi oikeastaan olemme tässä jamassa) niin taidan kertoa vähän lisääkin näistä "jaloista villeistä" ja luonnonkansojen aiheuttamista totaalisista katastrofeista.
Myöskään eläimillä ei ole jalanjälkilaskuria kertomassa oikeasta suunnasta.
Ja hyvin päättyvät nekin kokeilut, kuten nyt vaikka St. Matthews Islandilla. Tai missä tahansa, missä lajilla ei ole luonnollisia vihollisia, kuten ihmisillä ei ole. Tämä taisi olla muistaakseni yläastebiologian asioita.
Jos maalaisjärki on se viisaus minkä varassa mennään, niin a) minulla tai kenelläkään ei ole mitään syytä uskoa, että talouskasvulle tarvitsisi tehdä yhtään mitään (meillähän menee ihan huikeasti), b) minulla tai kellään muullakaan ei ole mitään syytä vähentää edes hiilidioksidipäästöjäni (tuolla ulkona on aika pirun kylmä), ja c) luonto kasvaa kyllä takaisin, ainahan se on kasvanut, joten eikun isompaa maasturia alle vaan, tiikerit tankkiin ja hipit kuriin sieltä moottoritieltä. Maasturimiehen maalaisjärki sanoo näin, ja kuka voi sanoa, onko se yhtään vähemmän totta kuin sinun maalaisjärkesi?
Etkö oikeasti näe mitään ongelmaa tuossa ajattelussasi?
Myönnetään. Mutta jos Pääsiäissaarten tarinalla (tai monella muulla) ei ole onnellista loppua, voimme sentään oppia siitä jotakin. Siis: älä tee, kuten me teimme. Arvokas oppiminen tapahtuu käyttämällä silmiä, käsiä ja maalaisjärkeä. Muuta meillä ei ole.
VastaaPoistaJos vastaus ihmisen aiheuttamiin ongelmiin löytyy tieteestä, ongelmaa ei ole. Koulutetaan meistä kaikista tiedemiehiä?
Esimerkki maasturimiehestä on ehkä hiukan yliampuva. Kyllä maasturimiehen maalaisjärki sanoo, että autoilu vahingoittaa luontoa. Jos maasturimies sattuu meidän kaikkien onneksi olemaan professori, hänen ei tarvitse välittää maalaisjärkensä antamista varoitussignaaleista: hänellähän on missio.
Ymmärrän kyllä kiivastumisen syyn. En osaa arvostaa tiedettä vakavuudella, jolla tiedemiehet itse arvostavat itseään. Olen asiassa Paavo Haavikon linjoilla: kirjallisuus on ainoa eksakti tiede. (Jo tästä voidaan päätellä, että Suomessa ei ole varteen otettavia kirjailijoita.)
Haavikko oli viisas mies. Hän sanoi myös jotakin siihen suuntaan, että asiantuntijuus (tai asiantuntijavalta, en nyt muista tarkkaan) vie meidän helvettiin.
Viimeinen tällä planeetalla maasturilla ajava on tiedemies. Tuhon laajuutta selvittäessään hän ei voi millään ymmärtää, miksi ihmiset eivät luopuneet ajoissa yksityisautoistaan.
Tiede on suuryritysten ja valtavien tutkimusmäärärahojen ohjailemaa sokeaa teollisuutta ja siten osa ongelmaa, kuten mikä tahansa teollisuuden ala.
Yritän aina muistaa sanoa, että toivon olevani väärässä. Niin nytkin.
JK
Ikävää, että näet tieteen ja tutkimuksen noin. Minulle se on jotakin, joka mitä parhaimmalla tavalla tuo esille maailman ja luonnon kauneuden ja motivoi kummankin säilyttämiseen. Tiede ei ole vienyt maailmasta kauneutta, vaan lisännyt sitä ja tuonut sen - ja sen säilyttämisen tärkeyden - yhä useamman tietoisuuteen. Pelkästään kaksi kuvaa pienestä Maapallosta avaruuden kuollutta syvyyttä vasten, minunkin huoneeni seinälle kehystetty Maannousu ja Sininen Marmorikuula, lienevät saaneet aikaan enemmän kuin kymmenen vuotta mielenosoituksia ja tempauksia. Sen lisäksi ne ovat todella kauniita valokuvia.
VastaaPoistaTai mitä sanoisinkaan itseorganisoituvien järjestelmien tieteestä, ja siitä uskomattomasta kauneudesta jolla naurettavan yksinkertaiset palaset vuorovaikuttavat keskenään, luoden loputtomasti muuntuvaa monimutkaisuutta?
Kaikista puutteistaan huolimatta, tieteellinen metodi on edelleen vähiten huono keinomme saada tietoa ympäristöstämme. Tiede on kaksiteräinen miekka, mutta selän kääntäminen sille ei varsinkaan ole ratkaisu; vaikka jokainen luonnonsuojelija koko maailmassa huutaisi kurkku suorana "tiede on osa ongelmaa!," ainoa seuraus olisi tieteenteon jääminen niiden käsiin, joita luonnonsuojelu ei kiinnosta.
Epätieteelliseksi tai suorastaan tieteenvastaiseksi ryhtyminen olisi siinäkin mielessä sääli, että nimenomaan tieteellinen konsensus tukee erittäin vahvasti talouden rajoittamisen ja luonnonsuojelun argumentteja. En suoraan sanottuna tunne ainoatakaan luonnontieteilijää, joka ei olisi jopa minuakin jyrkemmin päästöjen ja ympäristötuhojen mahdollisimman tehokkaan rajoittamisen kannalla. Sen sijaan tunnen useita tieteellistä metodia syvästi epäileviä, jotka suhtautuvat päästöjen ja kasvun rajoihin skeptisesti - Jouko lienet ainoa tietämäni esimerkki talouslaskusta kiinnostuneesta skeptikosta.
Minusta paras toivomme on olla tiukasti tiedon puolella luuloja vastaan, silloinkin kun tutkimus antaa tuloksia joista emme pidä. Tämä on minusta myös älyllisesti rehellistä ja moraalisesti oikein. Terve epäilys ja lähdekritiikki on tietenkin säilytettävä, mutta verrattuna mihin tahansa muuhun menetelmään, vertaisarvioitu tiede on parhaiten itseäänkorjaava tietämisen mekanismi mitä meillä on. Mielestäni tämän voi päätellä jo maalaisjärjellä ;).
Kaikista ei tarvitse eikä kannata kouluttaa tutkijoita, eikä tiede ole siinä mielessä ratkaisu että voisimme tyytyä odottelemaan jotain ihmeteknologiaa, mutta olen kyllä jo jonkin aikaa ajatellut, että yksi suuri syy nykyisiin ongelmiimme on Klubi-tupakan valmistuksen lopettaminen. "Klubiaskin kanteen" tehdyt yksinkertaiset laskelmat kun eivät ole enää mahdollisia. Pienikin lisäys numerolukutaitoisuudessa ja kyvyssä arvioida asioita numeroiden avulla - karkeastikin - nimittäin tekisi ihmeitä luonnonsuojelullekin. :)
J.M., voit lisätä minut toiseksi esimerkiksi talouslaskusta kiinnostuneista skeptikoista. En ymmärrä ajatustasi, että tiede pääsääntöisesti olisi luontoa säilyttävää. Tiedettä sovelletaan enimmäkseen kaupallisiin menestystarinoihin.
VastaaPoistaEsimerkkejä siitä, millaisia tieteen saavutuksia arvostetaan, ei tarvitse hakea kaukaa. Tänä vuonna lääketieteen Nobel myönnettiin koeputkihedelmöityksen kehittäjälle. Kuitenkaan meillä ei ole pulaa ihmisistä, meitä on yksinkertaisesti liikaa. Mutta kaupallisesti ajateltuna lapsettomuushoidot ovat menestystarina. Valitettavasti.
Kirjassaan "The Vanishing Face of Gaia" James Lovelock kuvaa, miten pahasti pieleen IPCC:n tutkijoiden ennusteet ovat menneet (esim. todellinen meren pinnan nousu on ollut 1,6-kertainen ennustettuun verrattuna) ja miten vaikea Gaia-teorian hyväksyminen eri alojen tiedemiehille on. Itselleni ajatus siitä, että ilmasto syntyy elollisten vuorovaikutuksesta, tuntuu selkeältä. Mutta minulla ei olekaan aiempaa oppia, jonka kanssa Gaia-teoria olisi ristiriidassa.
Tiedemiehet ovat opetettuja (samoin kuin esim. opaskoirat), eivätkä siksi pysty helposti päivittämään ajattelutapaansa, koska ovat kasvaneet siihen ehkä vuosikymmeniä. Sen vuoksi parhaat oivallukset tulevat todennäköisesti virallisen tieteen ulkopuolelta. Jos on kovin kiinnittynyt viitekehykseensä, ei ymmärrä katsoa sen ohi. Joustavasti voi ajatella vain kyseenalaistamalla kaikki "totuudet".
Lovelockista vielä. Olen välttänyt hänen nimensä mainitsemista, koska arvaan, millaiseen vauhtiin J.M. siitä pääsee. Siksi sanon jo tässä vaiheessa, että vaikka uskon Lovelockin Gaia-teoriaan ja koen hänellä ikänsäkin puolesta olevan perspektiiviä kyseenalaistamiseen, en jaa hänen intoaan ydinvoimaa kohtaan. Minusta Lovelock vähättelee ydinvoiman riskejä ja muuntaa totuutta väittäessään Tsernobylin onnettomuuden aiheuttaneen vain 75 ihmisen kuoleman. Itsekin tiedän kaksi leukemiatapausta, joissa todennäköisenä syynä pidettiin kyseistä onnettomuutta.
En siis, J.M., aio ryhtyä tästä asiasta kanssasi väittelemään. Se olisi ajan tuhlausta. Oma kantani on, että ihminen pystyy arvioimaan vain hyvin lyhyen tähtäimen riskejä eikä meidän siksi pitäisi ryhtyä mihinkään, millä on seurauksia tuhansien vuosien päähän. Voit kutsua sitä mutuksi, jos tahdot.
Hanna-Leena Ylinen
J.M. Korhonen: "nimenomaan tieteellinen konsensus tukee erittäin vahvasti talouden rajoittamisen ja luonnonsuojelun argumentteja. En suoraan sanottuna tunne ainoatakaan luonnontieteilijää, joka ei olisi jopa minuakin jyrkemmin päästöjen ja ympäristötuhojen mahdollisimman tehokkaan rajoittamisen kannalla."
VastaaPoistaH-L Ylinen: "En ymmärrä ajatustasi, että tiede pääsääntöisesti olisi luontoa säilyttävää. Tiedettä sovelletaan enimmäkseen kaupallisiin menestystarinoihin."
Tässä se on pähkinänkuoressa.
Voin astella kauppaan, valita minkä tahansa tuotteen ja miettiä, onko sen takana "erittäin vahva talouden rajoittamiseen tähtäävä tieteellinen konsensus" vai ihan vain se perinteinen: hillitön halu hyötyä muiden kustannuksella. Pakko myöntää: tiede istuu kasvutalouden veturissa, kuin tatti, halusi se sitä tai ei.
Maailma on täynnä puhetta. Ihan jokaista vakuutusta vihreän maailman puolesta ei kannata ottaa vakavasti. On aivan eri asia sanoa rajoittavansa ja rajoittaa. Tiedemies, joka sanoo rajoittavansa, lentää mielellään konferensseihin. Tiedemies, joka rajoittaa, ei lennä konferensseihin.
Rehellisyys on vaikea laji. Siksi sitä on harjoiteltava ahkerasti joka päivä.
Numerotaidottomuudesta olen kyllä täsmälleen samaa mieltä. Olen yrittänyt aina muistaessani suositella ihmisile John Allen Pauloksen teosta Numerotaidottomuus - Matemaattinen lukutaidottomuus ja sen seuraukset (Art House, 1991). Kysymyshän on varsin pienistä asioista. Valtavista.
Skeptikko en ole, pessimisti en jaksa olla, optimismi liityy jollakin kauhistuttavalla tavalla uskoon ja toivoon. Olen siis realisti.
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Olen samaa mieltä monien muiden kanssa siitä, että degrowth tarvitsee eri näkökulmia ja ’kärkiä’ (sekä ravistelua että toivon luontia). Liikkeellä on hyvä olla asia, jota haastetaan ja myös vaihtoehtoja, joita tarjotaan. Uskon myös siihen, että liike tarvitsee monenlaista osaamista ja asiantuntemusta (oli se sitten hankittu tiedekirjoista, muista kirjoista tai maalaisjärjellä).
VastaaPoistaMm. Latouchea lukiessa tulee olo, että (tällä hetkellä) keskeinen tehtävä on vapauttaa ihmisten mielikuvitusta, helpottaa heitä näkemään nykyjärjestelmän sokeita pisteitä, nostattaa heissä toivoa paremmasta ja tarjota heille konkreettisia vaihtoehtoja.
J.M. kysyi: ”Miten käytännössä voisimme uudelleenhahmottaa merkitysjärjestelmäämme?”
Paavo ja Timo ovat tässä blogissa tehneet erinomaista työtä sen eteen. Kannattaa lukea! J.M.:n erinomaisen humoristiset heitot (herätit kiinnostukseni lukea kirja Tyylikkäästä köyhäilystä) ovat minusta nerokkaita tapoja viljellä uudenlaisia ajattelutapoja arkisessa toiminnassa. Puhe ei ole vain tapa välittää tietoa ja mielipiteitä. Puhe itsessään muokkaa ihmisten ajattelua ja tapaa toimia. Siksi on hyvä kyseenalaistaa vallitsevia ajattelutapoja ja kasvutalouden terminologiaa. Samaa tekevät myös muut käytännöt, kuten taiteenteko joka ”eroaa fundamentaalisti taloudellisesta toiminnasta: se ei laskelmoi” (Paavo Järvensivu 13.8.2010 blogijutussaan.)
Tutkijaminäni ajattelee, että merkitysjärjestelmän uudelleenhahmotusta on hyvä tehdä monella tasolla, kuten yksilötaso (ihmisten henkilökohtaiset valinnat ja tapa toimia), ryhmätaso (esim. paikallisyhteisöllisyys, ihmisten välinen auttaminen ja luottamus) ja yleisempi yhteiskunnallinen taso (esim. miten uudenlainen taloudellinen toimeliaisuus ja ’vaihto’ joka ei perustu rahaan tai voitontavoitteluun ’institutionalisoituu’ uudeksi ’normaaliksi’). Näitä tutkimalla kerätään lisää tietoa ja voidaan tarjota uusia vaihtoehtoja.
Minua jäi vielä mietityttämään: Aiotaanko yleisimmät vastaväitteet degrowthille ja vastaukset niihin laittaa ’degrowthfinlandin’ webbisivuille? Voi olla hyvä pohtia, millaisin kysymyksin ja vastauksin Q&A-osio (hyvä idea!) olisi hyödyllisintä laatia. Suoriin vastaväitteisiin vastaaminen saattaa laittaa liikkeen puolustusasemaan enkä ole vakuuttunut että tämä on paras tapa. Mutta paljon on kiinni tietenkin myös siitä, miten vastaukset muotoillaan.
t. Maria Joutsenvirta
Lisään varmuuden vuoksi vielä sen verran, että kun kirjoitin olevani skeptikko, en missään nimessä tarkoittanut olevani ilmastoskeptikko.
VastaaPoistaSkeptinen voi olla eri suuntiin. Uskon ilmastonmuutoksen olevan tosiasia, mutta pidän todennäköisenä, että tiedemiesten ennusteet eivät sellaisinaan toteudu, vaan muutokset tulevat olemaan paljon pahempia. Ennusteissa ilmaston odotetaan lämpenevän lineaarisesti, kun muutos todellisuudessa saattaa tapahtua äkillisenä ja rajuna hyppäyksenä ylöspäin.
Hanna-Leena Ylinen
Mielikuvia tieteestä on monia. Omani lienee suunnattoman jakautunut.
VastaaPoistaTiede auttaa näkemään kauemmas avaruuteen ja tarkentamaan katsetta kiinnostavaan asiaan lähellämme. Lisäksi meille avautuu ikkunoita suuriin kokonaisuuksiin, jotka rakentuvat pienestä käsin. Verkosto on laaja ja tärkeissä asioissa voi laskea todennäköisyyksiä varmuuden sijasta.
Tiede itsessään on silti minulle neutraali juttu. Tavallaan se on uteliaisuuden kunnianhimoinen ulottuvuus. Kunnianhimo taas on monisäikeinen saippua, joka karkailee käsistä.
Kauniin kuvan kääntöpuolella on ihmiseläimen ahneus, joka ei malta ehtiä katsoa, mitä ymmärtää. Kiireinen vipeltäjä takoo tieteen hedelmillä maapalloa tasaiseksi.
Lienee tutkittu, että ihmiseläin on huono kokonaisuuksien hahmottamisessa. Maapallo on kokonaisuus ja tiede antaa meille tehokkaampia keinoja vaikuttaa isoon yhtälöön,jota emme osaa tunnistaa - saati ratkaista. Tässä riittää haastetta. Paradoxi on valmis.
Minulle tiede ei ole hyvä eikä paha, mutta ihminen on taitojensa kanssa kömpelö. Iso kysymys on, opimmeko elämään paremmin tieteen kanssa. Opimmeko varomaan, kun on aika? Kasvammeko ymmärtämään paremmin, milloin pitää olla rohkea?
Tiede on nokkela juttu niinkuin talouskin. Pulma on siinä, että pelkkä sorminäppäryys häikäisee hetken, mutta ei välttämättä kanna pitkälle.
Usein sanotaan, että talous on hyvä renki, mutta huono isäntä. En tiedä, sanotaanko tieteestä samoin. Mieleen tupsahti kysymys. Entä jos hyvällä rengillä on huono isäntä?
Pitäisikö ihmisen osata katsoa uudella tavalla peiliin, kun joku edeltäjistämme on sellaisen tullut keksineeksi?
Ihmetteli: Olli Vento
Hanna-Mari ja Jouko, mitä me teemme kun yksilön rajoittavat toimet ympäristövahinkojen vähentämiseksi eivät millään riitä?
VastaaPoistaVarsinkin, jos toimet perustuvat mutuun ja arvailuun vaikutuksista, ja voivat siten olla aivan yhtä hyvin joko yhdentekeviä tai suorastaan vahingollisia. Kaikella kunnioituksella, mielestäni ette kertakaikkisesti näytä ymmärtävän kriisin kiireellisyyttä sekä ehdottamienne keinojen mitätöntä ja toivottoman hidasta vaikutusta kokonaisuuteen.
Minä en sitten enää keksi muuta lopputulosta kuin ihmisten joukkotuhon ja siihen liittyvät ympäristötuhot. Yksikään ihmisyhteisö ei ole koskaan, missään, tuhoutunut elinympäristönsä tuhoutumiseen ilman, ettei olisi viimeisinä epätoivoisina vuosina kiihdyttänyt tuhoutumista vielä huimasti entisestään. Eikä yksikään ihmisyhteisö koskaan, missään, ole valinnut nälkiintymistä jos sen vaihtoehtona on ollut ryöstely, joko toisten ihmisten tai ympäristön. En näe mitään syytä, etteikö tämä nykyinen tiemme johtaisi oleellisesti samaan tulokseen (tällä kertaa vain koko planeetan mittakaavassa ja hirvittävän tehokkain asein), jos ainoana ratkaisuna on usko jonkinlaiseen valaistumiseen ja ihmisten muuttumiseen hyviksi ja ympäristöä kaikessa huomioiviksi.
Mitä teemme? Sivuutamme parlamentaarisen päätöksentekojärjestelmän, otamme käyttöön kaikki suoran demokratian keinot, tavoitteena ympäristövallankumous, julistamme Suomen kohtuutaloudeksi ja ryhdymme elämään aivan kuin muuta maailmaa ei olisi olemassa. Ketä ei kiinnosta, muuttakoon muualle.
VastaaPoistaOngelmia on vain yksi: enemmistöä ei kiinnosta pätkääkään.
Vasta kun Japanissa ja Meksikossa lentolaukkujensa kanssa keikaroivat maailmanpelastajat ymmärtävät jäädä kotiin ja alkavat hoitaa kuntoon omia nurkkiaan, voimme (ehkä) alkaa ymmärtää, mistä kuluttamisessa on kysymys.
Vastaus ei ole biodiversiteetti- tai ilmastokokouksessa. Me kaikki uskomme, että on. Mutta ei se ole. Miltei kaikki toiminta sysää vastuun muualle. Äänestäminen. Asiantuntijuus. Opiskelu. Työ. Vastuuttomuudesta on valmistettu paketti, jota ei voi olla ostamatta. Miksi en minäkin tekisi näistä kahvipaketeista kivaa kassia, ajaisi sitä vähäpäästöisellä nakkikioskillani naapurikunnan Kakelle tai Masalle? Pienen moraalidebatin jälkeen on taas niin mukava polkaista kioski käyntiin ja ajaa kotiin vastuullisen bensa-aseman ja vastuullisen elintarvikekaupan kautta.
Mitäkö yritän sanoa? Sitä, että kun vastuuta ei ole otettu, sitä ei ole otettu. Autot pärähtävät parkkipaikoilla joka aamu käyntiin. Valot syttyvät työpaikoilla. Joka aamu.
Kysymys kuluttamisesta on psykologinen. Kysymys ei ole kuluttamisesta. Kysymys on siitä, kykenemmekö me kantamaan vastuuta omasta ajattelustamme. Onko se rehellistä?
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Samaa mieltä kuin Jouko. Kysymys on siitä, kykenemmekö kantamaan vastuuta omasta ajattelustamme.
VastaaPoistaOlen koko ajan ollut sitä mieltä, että tilanne on todennäköisesti pahempi kuin kaikki arvailumme siitä. Lovelockia lainatakseni, maapallon kantokyky voi kestää 7 miljardia ihmistä vain vähän aikaa.
Edelleen Lovelockia: "If our leaders were all great and powerful they could ban the keeping of pets and livestock, make a vegetarian diet compulsory - - - doing this might limit the loss of life to pets and livestock only."
Mutta miten, J.M., itse kuvittelet, että maailman johtajista yhtäkkiä tulisi sekä fiksuja että mahtavia? Se, mitä ilmaston tasapainottamiseksi tarvittaisiin, on lisää metsäalaa. Mutta en ole kuullut valtioiden päämiehistä, jotka olisivat ottaneet tavoitteekseen olemassaolevien metsien suojelun, karjatalouden kieltämisen ja siltä vapautuvan pelto- ja laidunmaan metsittämisen.
En minäkään näe muuta lopputulosta kuin joukkotuhon, mutta niin naiivia kuin se onkin, haluan silti ottaa vastuun omasta toiminnastani. Mutta en näe, että ajattelutapani johtaisi joukkotuhoon yhtään suuremmalla todennäköisyydellä kuin sinun.
Voi olla, että tämä keskustelu on lähtenyt hakoteille ja sitä ohjaavat enemmän ihmisten mielikuvat toisistaan kuin asiat.
Hanna-Leena Ylinen
Valtioiden päämiehet valitaan lähtökohtaisesti eliitistä. Millään ruohonjuuritason toiminnalla ei ole toivoa niin pitkään kuin se ei tee täydellistä pesäeroa eliittiin ja ryhdy viemään vihreätä vallankumousta eteenpäin tekojen tasolla, päättäjistä riippumatta. Kaikki tukeutuminen päättäjiin on tukeutumista aktivismia vastustavaan eliittiin.
VastaaPoistaNämä ovat rankkoja juttuja. Ei ole kivaa, kun joutuu valitsemaan puolensa. Siksi ihmiset eivät yleensä valitse.
JK
Oletteko muuten seuranneet ilmastokokouksen uutisten herättämiä keskusteluja? Hs.fi:ssä kommentti toisensa jälkeen vaatii meitä alarmisteja tilille älyttömästä rahanhaaskauksesta, omanvoitonpyynnistä, 'ilmasto'-uskonnon harjoittamisesta ja Suomen talouden tuhoamisesta. Jok'ikinen Hesarin ilmastonmuutokseen liittyvä uutinen saa välittömän haukkuryöpyn keskustelijoilta - on seassa toki muutama puolustuspuhekin - ja kommentointi on mielestäni suunnitelmallista; torpataan KAIKKI ilmastouutiset humpuukina.
VastaaPoistaTähän keskusteluilmapiiriin on aikasen turhaa tuoda tieteellisiä faktoja, koska denialisteilla on omat, paremmat faktansa ja vähemmän aivopestyt tiedemiehensä, joiden sana on luonnollisesti painavampi. Ja koska Jenkeissä ja Kiinassa ei tehdä mitään, ei meidänkään pidä tehdä mitään.
Näiden kommenttien lukeminen on ihan terveellinen 'reality check' sen ymmärtämiseen, mitä meillä on vastassa, kun vaadimme talouslaskua ympäristösyistä. Paavon lista on näihin nähden aika vaisu. :-)
T: Maria K
Sillä välin kuin mielikuvat kamppailevat keskenään, maailma tapahtuu.
VastaaPoistaToki mielikuvatkin ovat osa maailman tapahtumista. Vuorovaikutusten verkko on laaja.
Ihmisille on tavallista, että kaivetaan kinoksiin isoja kuoppia ja heitellään niistä lumipalloja kuviteltuihin kohteisiin. Tätä käy isoissa ja pienissä mittakaavoissa - on lunta taikka ei.
Joskus miettii asioita, jotka ovat lähestulkoon yliluonnollisia. Pyörittelen sellaista mielessäni juuri nyt. En tiedä, miksi kuvio on tupsahtanut mieleeni. Se on seuraava: Onko ihmiseläinten ryhmissä koskaan mahdollista keskittyä puhtaasti asioihin ilman, että yksilöt kamppailisivat keskenään?
Täydentävä kysymys voisi olla, missä kohtaa tulee raja, jonka ylityttyä asema laumassa ei ole laumaeläimelle keskeinen.
Minä luulen, että on mahdollista keskittyä puhtaasti asioihin ilman, että asema laumassa edes häivähtää mielessä. Tämä tapahtuu silloin, kun hätä on suunnattoman suuri juuri nyt.
Pulma on siinä, että maapallon isossa verkostossa seuraukset tulevat viiveellä eikä aina ole helppoa pelästyä ajoissa.
Isojen haasteiden äärellä olisi tärkeätä voida olla eri mieltä, ilman että jäätäisiin kiinni osapuolten väliseen kamppailuun. Erilaiset näkemykset voisivat ruokkia uusia oivalluksia. Tietääkö kukaan, miten tällainen tapahtuu?
Koska minulla ei ole aavistustakaan, kysyn muilta.
T: Olli Vento
Olli Vento: "Onko ihmiseläinten ryhmissä koskaan mahdollista keskittyä puhtaasti asioihin ilman, että yksilöt kamppailisivat keskenään?"
VastaaPoistaOlen miettinyt samaa valokuvatessani pikkulintuja. Ne nahistelevat jatkuvasti. Ruokailupaikalla syödään tiukan protokollan mukaisesti. Joukkotappeluita syntyy harva se ruokailukerta.
Ihmisyksilöiden välille syntyy väistämättä kamppailua. Ne johtavat auktoriteettiasemiin. Kuinka estetään auktoriteettien eteneminen muita alistavaksi eliitiksi? Ymmärtääkseni luopumalla. Auktoriteetin itse on luovuttava jatkuvasti vallasta. Tämä tekee johtajuudesta puhtaasti luottamustehtävän. Siihen ei haeta tai pyritä eikä siitä suoriteta erillistä korvausta (joka siis johtaa eliitin syntymiseen).
"Erilaiset näkemykset voisivat ruokkia uusia oivalluksia. Tietääkö kukaan, miten tällainen tapahtuu?"
Puhumalla. Kokoontumalla ja puhumalla perin pohjin yhteisön asioista. Deliberatiivisesta demokratiasta on tehty kokeiluja ja tulokset ovat rohkaisevia. On nähdäkseni täysin mahdollista mennä loppuun saakka, siirtyä keskustelevaan yhteiskuntajärjestykseen. Minulle termi "kansalaisyhteiskunta" merkitsee juuri tätä: matalan hierarkian (ekologisesti kestävää) järjestelmää, jossa johtajuudet perustuvat vain ja ainoastaan luottamukseen.
Suoraa kansanvaltaa moititaan siitä, että keskustelua on liikaa ja se ei ehdi tehdä päätöksiä. Niin juuri pitääkin olla. Tarvittaessa on nahisteltava. Mihin meillä on kiireettömässä yhteiskunnassa kiire? Kun elämä on tässä ja nyt, kämmenellä, minkälaisia päätöksiä olisi nuijittava kiireesti pöytään?
Kaikki nämä (degrowth, ihmisten välinen kamppailu) ovat kysymyksiä, jotka liukuvat vääjäämättä psykologiselle tasolle: Mitä on aika? Kuka minä olen? Miksi en osaa luopua? Mitä rehellisyys on?
Biodiversiteetin ja ilmaston ympärille on kehrätty hienoja kokouksia. Valitettavasti niissä puhutaan vääristä asioista. Toki oikeista, mutta vääristä.
jk
Ajatus auktoriteetista luopumisesta kuulostaa kiinnostavalta. Tavallaan asemista pitäisi irottautua tikapuun eri puolilla. Vähän kerrassaan tapa tarttuisi. Tikapuut katoaisivat.
VastaaPoistaArvoksi nousisi, ettei pelattaisi arvovaltapeliä.
T: Olli Vento
Mitä teemme? Sivuutamme parlamentaarisen päätöksentekojärjestelmän, otamme käyttöön kaikki suoran demokratian keinot, tavoitteena ympäristövallankumous, julistamme Suomen kohtuutaloudeksi ja ryhdymme elämään aivan kuin muuta maailmaa ei olisi olemassa. Ketä ei kiinnosta, muuttakoon muualle.
VastaaPoistaOngelmia on vain yksi: enemmistöä ei kiinnosta pätkääkään.
Eli toisin sanoen, emme tee todellisuudessa yhtään mitään. Voisimme aivan yhtä hyvin sanoa, että odotamme yksisarvisten ratkaisevan kaikki maailman ongelmat.
Vallankumousfantasia on fantasiaa, ei mikään ratkaisu.
Onko tälläinen fantasiointi todella vastuun ottamista?
Mielestäni vastuun ottamisessa on kyse valmiudesta ja halusta selvittää itselleen ja hyväksyä tosiasiat ja tehdä niiden perusteella ratkaisuja, vaikka ne olisivat ristiriidassa oman ideologian kanssa.
Mielikuvani siitä, että degrowth ja kulutuskriitikot ovat vain hyvinsyöneitä, itseään ruoskivia länsimaalaisia vailla mitään todellista tai edes teoreettisessa mielessä uutta kontribuutiota vahvistuu entisestään.
Olen nyt niin vahvasti sitä mieltä, että kulutuksen kritisointi ja nämä kielipelit eivät voi, tältä pohjalta, reaalimaailmassa, olla juuri minkäänlainen ratkaisu - mahdollisesti pieni osa osaratkaisua, hyvässä lykyssä - että mielenkiintoni aiheeseen on kieltämättä melko vähäinen.
Luultavasti pidän vähintään taukoa näistä keskusteluista, joten toivotan menestystä, mutten suoraan sanottuna usko teidän sitä saavuttavan.
Olli: "Ajatus auktoriteetista luopumisesta kuulostaa kiinnostavalta. Tavallaan asemista pitäisi irottautua tikapuun eri puolilla. Vähän kerrassaan tapa tarttuisi. Tikapuut katoaisivat."
VastaaPoistaAivan varmasti kuulostaa! Tuollaiset ajatukset kiinnostavat juuri niitä, joilla auktoriteettia on kaikista vähiten. Ja se ei ole kyllä mikään hyve tässä tapauksessa, että ei ole auktoriteettia. Auktoriteettia tarvitaan mm. lasten kasvatuksessa ja paljon! Auktoriteettia tarvitaan siihen, että saadaan se joukko ihmisiä liikenteeseen, joilla ei ole hajuakaan minne mennä. Moni aikuisista on kuin pieniä lapsia. Jos niille ei ole kukaan kertomassa minne tänään mennään, niin ne jäävät kotiin.
SK
J.M.: "Luultavasti pidän vähintään taukoa näistä keskusteluista, joten toivotan menestystä, mutten suoraan sanottuna usko teidän sitä saavuttavan."
VastaaPoistaHarmi, olet ollut tämän palstan ainoa realisti, jonka tekstejä on ollut mukava lukea. Päin vastoin kuin useimmilla tällä palstalla, niin sinulla on ollut antaa myös konkreettisia kehitysideoita (mm. cradle to cradle), kuinka maailmasta voi tulla ympäristöystävällisempi, mutta silti ottaa realistisesti huomioon nykyiset järjestelmät maailmassa. Näitä järjestelmiä (talous yms.) ei ole realistista muuttaa, koska kuten totesit, niin suurin osa on kuitenkin niiden kannalla, jos ei tiedostaen, niin ainakin tietämättään.
SK: "Auktoriteettia tarvitaan siihen, että saadaan se joukko ihmisiä liikenteeseen, joilla ei ole hajuakaan minne mennä. Moni aikuisista on kuin pieniä lapsia. Jos niille ei ole kukaan kertomassa minne tänään mennään, niin ne jäävät kotiin."
VastaaPoistaOlet oikeassa siinä, että suurin osa ihmisistä on auktoriteettiuskoisia. Vaara on siinä, että laumaa paimennetaan toteuttamaan sitä, mikä joillekin on lyhyellä tähtäimellä eduksi. Kannattaa muistaa, että "hyviä paimenia" ei ole. Paimenet haluavat aina jotain laumaltaan.
Nimetön: "Näitä järjestelmiä (talous yms.) ei ole realistista muuttaa, koska kuten totesit, niin suurin osa on kuitenkin niiden kannalla, jos ei tiedostaen, niin ainakin tietämättään."
Ei mikään yhteiskuntajärjestelmä toistaiseksi ole ollut pysyvä, kaikki vaihtuvat aikanaan. Yleensä ihmiset kokevat sen mallin, johon ovat tottuneet, ainoaksi mahdolliseksi. Se ei silti tarkoita, että se olisi toimivampi kuin muut järjestelmät.
Hanna-Leena Ylinen
Viimeaikainen keskustelu on ollut, nettikeskusteluksi, mielenkiintoista. Tästä huolimatta, tai siitä johtuen, palaan alkuperäiseen aiheeseen, joka oli kommentoida näitä esitettyjä pointteja tai ennakkoluuloja degrowth-ajattelusta.
VastaaPoista10. Degrowth johtaa omaisuusarvojen laskemiseen
En nyt ole ihan varma mitä tuolla tarkoitetaan. Mutta jos otetaan esimerkiksi kiinteistöt, jotka kieltämättä ovat omaisuutta ja monella ihmisellä merkittävä osa sitä omaa omaisuutta.
Tuon väitteen, että degrowth johtaa omaisuusarvon laskemiseen, voi kääntää viimeaikaisten tapahtumien valossa aika helposti näin: Vapaa kapitalistinen talousjärjestelmä (nykysysteemi siis) johtaa omaisuusarvojen ansiottomaan arvonnousuun, arvokupliin ja niiden hallitsemattomiiin puhkeamisiin.
Minulle oman asunnon omaisuusarvo on se, että voin asua siinä perheineni, minun on hyvä asua siinä, ja se suojaa minua kylmältä ja sateelta. Se, että talousjärjestelmä on puhaltanut asuntoni arvoa viimeisenä 8 vuotena kenties ylöspäin, omat investoinnit ja tehty työ mukaanlukien arvo on voinut esimerkiksi puolitoistakertaistua, ei kiinnosta kauheasti, sillä en ole myymässä enkä ostanut asuntoa sijoitusmielessä.
Koetan selvittää vielä kaksi pointtia joita haluan tässä tuoda esille:
- Se, että degrowth kenties osaltaan kumoaa kuplamaisen omaisuuksien arvonnousu, on hyvä asia. Kuplista ja niiden puhkeamisista hyötyvät ihan jotkut muut kuin ns tavalliset ihmiset.
- Omaisuuden käyttöarvo on usein toinen kuin markkina-arvo. Markkina-arvo muodostuu merkittäviltä osilta odotuksista (loputtoman kasvun odotuksista siis), spekulaatiosta ja sen semmoisesta.
Eli jos nykyinen systeemi on luonut jotain arvoa joka ei perustu todellisuuteen, vaan on olemassa vain systeemin ominaisluonteen vuoksi, niin minusta sen korjaaminen, hallitusti jos mahdollista, on hyvä asia.
Se, että tätä omaisuusarvo-kuplaa on alunperin puhallettu, on se huono asia, varsinkin jos/kun ihmiset laskevat oman taloutensa tämän puhalletun lisäarvon varaan ottamalla esimerkiksi kiinteistön noussutta arvoa vastaan lisää lainaa...
Toivottavasti en nyt kuulosta taas toivottoman hipiltä, ja toivottavasti tämä pysyi edes suunnilleen aiheessa. :)
J. M. Korhonen: "Olen nyt niin vahvasti sitä mieltä, että kulutuksen kritisointi ja nämä kielipelit eivät voi, tältä pohjalta, reaalimaailmassa, olla juuri minkäänlainen ratkaisu - mahdollisesti pieni osa osaratkaisua, hyvässä lykyssä..."
VastaaPoistaNimenomaan. Tästä juuri on kysymys.
"...että mielenkiintoni aiheeseen on kieltämättä melko vähäinen. Luultavasti pidän vähintään taukoa näistä keskusteluista, joten toivotan menestystä, mutten suoraan sanottuna usko teidän sitä saavuttavan."
Ja näin todistettiin sama käytännössä.
Jos degrowth-keskustelu halutaan viedä turhan kuluttamisen todellisille lähteille - vääriin käsityksiin elämästä - loukkaantuneiden määrä kasvaa eksponentiaalisesti. Silloin kannattaa Korhosen käyttämästä ovesta poistaa kokonaan saranat.
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Nimetön kirjoitti:"...sinulla on ollut antaa myös konkreettisia kehitysideoita (mm. cradle to cradle), kuinka maailmasta voi tulla ympäristöystävällisempi..."
VastaaPoistaIlmaisu cradle to cradle kuvaa luonnossa tapahtuvaa kiertokulkua, jossa yhden jäte on toisen ruoka (esimerkiksi lanta hajottajille). Näin ravintoaineet kiertävät loputtomiin, siis tavallaan kehdosta kehtoon.
Ihminen voi yrittää jäljitellä tällaista kiertokulkua tuotannossa. Ympäristöystävällisenä sitä voi pitää silloin, jos se pysyy pienimuotoisena eikä materiaalin kierrättäminen esineestä toiseksi muutu itse tarkoitukseksi. Jokainen tuotantokierros sitoo energiaa.
Käsittäisin Lasse Nordlundin toimivan aidosti cradle to cradle -periaatteella. Mutta hänen elämäntapaansa tuskin edellä tarkoitettiin...
Hanna-Leena Ylinen
Talouslaskun vastaisia mielenosoituksia on menossa parasta aikaa ympäri Eurooppaa:
VastaaPoista1) Mielenosoittajat saartoivat EU:n komission
(http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Mielenosoittajat+saartoivat+EUn+komission/1135262409430)
2) Säästöjä vastustavat mellakat ja yleislakko sekoittivat Kreikan
(http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Säästöjä+vastustavat+mellakat+ja+yleislakko+sekoittivat+Kreikan/1135262405707)
Tällä hetkellä euroopassa ei vallitse talouslasku yhdessäkään maassa. Kasvutalouden kääntyminen taantumaankaan ei olisi talouslaskua.
VastaaPoistaDegrowth tai talouslasku ovat sanoina melko uusia. Niissä tähtäin ei ole talouskasvussa vaan keskittymisessä olennaiseen. Hyvinvoinnin näkeminen uusin silmin ja kohtuus nousevat tärkeiksi.
Kasvumallissa tulee pulmia, jos talous taantuu. Koska loputon kasvu ei onnistu rajallisella maapallolla, haetaan degrowthin kautta uutta suuntaa tulevaan.
T: Olli Vento
Kiitokset Olli selvennyksestä. Euroopassa ei tosiaan ole vielä talouskasvua. Euroopassa nimenomaan mellakoidaan suunniteltua ja hallittua kohtuutta vastaan, ei talouslamaa vastaan. Maiden hallitukset pyrkivät kohtuullistamaan maansa talouden ja kansa mellakoi olennaiseen keskittymistä ja kohtuutta vastaan.
VastaaPoistaPakko vielä kommentoida Korhosen heittämää kommenttia: "Vallankumousfantasia on fantasiaa, ei mikään ratkaisu."
VastaaPoistaFantasioissa on eroja. Vallankumous syntyy, kun ihmiset pettyvät järjestelmän toimintaan ja syntyy uutta järjestystä vaativa kriittinen massa. Järjestelmän kriisejä on osoitettavissa useita: 1. Rahatalouden kriisi 2. Ympäristökriisi. 3. Kriisi, jossa (länsimainen) ihminen on vieraantunut todellisuudesta. Mikä tahansa näistä kriiseistä aiheuttaa vihreän vallankumouksen todennäköisemmin kuin jokin tieteen ihmelöytö. Tiede on kasvutalouden veturina osa ongelmaa, kasvutalouden maahan polkemat, elämäänsä tyytymättömät ihmiset ovat osa ratkaisua.
Vaikka minkä tahansa värisen vallankumouksen mahdollisuus on mitättömän pieni, teen kaikkeni sen toteutumiseksi.
Korhosen vaatima realistinen huomio on tässä yhteydessä seuraava: kohtuutalouden mahdollisuuksista kertonee jotakin se, että tällä palstalla on paljon kirjoituksia, mutta kirjoittajia vain kourallinen.
Suomalainen degrowth-keskustelu kuoli lähtökuoppiinsa syyskuun Kasvu murroksessa -tapahtumassa. Tilaisuudessa olisi ollut mahdollista ottaa kannettavaksi yhteinen lippu. Kollektiivista tahtotilaa ei syntynyt.
Jouko Kämäräinen
Kansalaisjournalisti, Vantaa
Eikö perimmiltään degrowth-muutoksessa ole juuri kysymys psykologiasta, ihmisten mielen muodonmuutoksesta.
VastaaPoistaJungia lainatakseni:
“Suuret historian tapahtumat pohjimmiltaan ovat sivuasioita. Viimeisessä analyysissä kaikkein olennaisin asia on yksilön elämä. Yksilö rakentaa historian, käy läpi muodonmuutoksen, hän määrää tulevaisuutta ja koko ihmiskunnan historiaa. Kaiken muutoksen lähteenä toimii valtava summaatio näistä yksilöitten sisäisten prosessien, piilossa olevista, tiedostamattoman lähteistä nousevista aineksista. Yksityinen elämämme ja henkilökohtainen kokemusmaailmamme aiheuttavat sen, ettemme ole vain passiivisia aikamme todistajia tai kärsijöitä, vaan olemme myös sen rakentajia. – The Meaning of Psychology for Modern Man, CW 10”.
Yksilön sisällä tapahtuva yksilöityminen ja sisäinen arvovallankummous ja sitä seuraava kollektiivinen muodonmuutosten summaatio aiheuttavat parhaassa tapauksessa kapitalistisen järjestelmän muuntumisen, jolloin tunteensiirto materiaan vähenee ja (ihmis)luonto saattaa vielä pelastua.
katisar2: "Eikö perimmiltään degrowth-muutoksessa ole juuri kysymys psykologiasta"
VastaaPoistaOn. Se ei voi olla muualla. Vastuu kuitenkin ohitetaan ja ratkaisua haetaan tieteestä. On selvästikin vaikea käsittää, että tieteellä ei ole ihmisen kulutusaddiktion kanssa mitään tekemistä.
Tiede on vain yksi tapa kehittää lisää kysymyksiä, joihin meillä ei ole vastauksia. Taide on toinen ja onnistuu tehtävässä huomattavasti paremmin.
Jouko Kämäräinen
Itse uskon, että heti ei pysty siirtymään nollakasvuun tai talouden laskuun, silloin työllisyys ei parantuisi, sosiaaliturva heikkenisi jne. Pidemmällä tähtäimellä en kuitenkaan ymmärrä miksi tarvittaisiin jatkuvasti talouskasvua, ja miten se edes voisi olla mahdollista. Nyt en tarkoita hiilidioksidin takia, mutta muuten kylläkin maapallon resurssien, ihmisen työkyvyn jne. takia. Joitakin hommia voi automatisoida, tehostaa etc. muttei kaikkia. Jos autoatisointi samalla aiheuttaa työttömyyttä rajoittaa tämä jo itsessään kasvua. Vastaavasti ei voi lopullisesti vaatia ihmisiltä enemmän.
VastaaPoistaVoisiko kerskakulutuksesta luopua? Pidemmällä tähtäimellä kyllä, jos asenteet muuttuvat - muttei heti, se johtaisi työttömyyteen. En ehkä usko talouden laskuun koska ihmiset ei halua luopua korkeasta elintasostaan tai oman mukavuuden kasvattamisesta, jne. mutta jossain vaiheessa pitäisi saavuttaa tasapainotilan, jossa kulutuksen tahti ei nouse, yritykset eivät keskimäärin kasva, jne. mitä ei tietenkään tarkoita, että kulutus lakkaa. Tarvitsevathan ihmiset ruokaa, uusia laitteita rikki menneiden tai vanhentuneiden tilalle, rakennukset pitää korjata kun ne rapistuvat. Mutta lisää krääsä ei tarvita loputtomiin, suurempia asuntoja ei tarvita loputtomiin. Ihmisiä kuolee ja ihmisiä syntyy, jne. mutta asukasta kohti talouden ei mielestäni tarvitse loputtomiin nousta.
Vielä täsmennys edelliseen pitkään selitykseeni. Siis se mitä tarvittaisiin olisi oikeudenmukaisempi jako, jossa työttömyys olisi alhainen ja sosiaaliturva toimisi. Tämän tilan saavuttamiseksi on lyhyellä tähtäimellä hyväksyttävä talouskasvuu. Jos rittävän hyvä taso saavutetaan voidaan tyytyä nollakasvuun tai jopa pieneen laskuun.
VastaaPoista