Eilen 16.8.2011 Sol Finland ja Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulu järjestivät yhdessä dialogisession aiheesta "Degrowth: Hyvinvoinnin asialla vai hyvinvointia romuttamassa?"
Tilaisuuden aluksi SoL Finlandin hallituksen puheenjohtaja Teuvo Metsäpelto esitteli SoLin toimintaa. Lisätietoja: www.solfinland.org
Avauksen jälkeen Degrowth Finland -verkoston toimija, Aalto-yliopiston tutkija ja SoLin hallituksen jäsen Timo Järvensivu alusti degrowthista. Lataa alustus tästä linkistä.
Alustuksen jälkeen käytiin vapaata dialogia ensin pienryhmissä ja sitten yhteisesti. Keskustelusta T. Järvensivu kirjasi ylös muutamia avainsanoja, jotka voit ladata tästä linkistä.
Kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille!
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
Ajelin tapahtumaan paikallisjunalla, jossa luin samana päivänä käsiini saamaani Kaarina Davisin Irti oravanpyörästä -teosta.
VastaaPoistaDavis kirjoittaa kirjan esipuheessa: "Kun aloin suunnitella elämää tarkemmin, tulin tietoisemmaksi siitä, miten valintani esimerkiksi rahan- ja ajankäytön suhteen vaikuttavat elämänlaatuun. Heti kun pysähdyin ja hiljensin tahtia, minulle aukesi aivan uudenlainen maailma. Uskon, että keskittymällä perustarpeisiin on mahdollista kirkastaa itselleen, mitä aidosti haluaa elämältä. Samalla voi vapautua muiden haitallisista mielipiteistä ja käsityksistä."
Aalto-yliopiston tilaisuus oli yksi parhaista keskusteluista, joissa olen ollut mukana. Degrowth-heinäsuopaa tongittiin isolla haarukalla. Itse neulaa ei löytynyt, mutta - kuten olen aikaisemminkin todennut - itse etsiminen taitaa sittenkin olla tärkeintä. Meneillään oleva prosessi tekee meistä sellaisia, joita tulevaisuudessa olemme.
Tilaisuudessa oli muutamia aivan uusia kasvoja. Hieno juttu! Toivottavasti samat uudet (paradoksi: samat = uudet!) kasvot haluavat pysytellä mukana yhteiskunnan (samalla toki planeetan) kunnostustalkoissa ja tulevat seuraaviinkin tilaisuuksiin (esim. Pasilan kirjasto 8.9., aiheena työ).
Degrowth voi olla ajatuksena minkä kokoinen tahansa, toimintana se on vain osiensa (tekijöidensä) summa.
Rohkeutta!
Jouko Kämäräinen
Elonkehä
Eilinen keskustelu oli minusta virkistävä. Jälkihytinäksi jäi, että vakavasta asiasta on mahdollista puhua yhdessä innostuneesti ja hymyjen kera ynnä tosissaan.
VastaaPoistaT: Olli
Tilaisuuden konsepti oli toimiva. Heti aluksi korostettiin, että keskusteluista saa eniten irti kuuntelemalla erityisesti niitä, joiden kanssa on eri linjoilla.
VastaaPoistaSe, että keskustelua on vain siellä, missä on erilaisia näkökulmia, olisi hyvä muistaa myös sähköpostilistoilla. Tähän törmättiin hiljan degrowth-listalla. Onneksi keskustelua ei kielletty. Tiedän tapauksen, jossa eräällä listalla viestintä lopetettiin, kun se alkoi uhkaavasti muuttua yksimielisyyden hymistelystä keskusteluksi.
Hanna-Leena
Ulkopuolisen näkökulmasta Degrowth-liike ei salli erilaisia näkökulmia, vaan tälläkin palstalla lähinnä taputetaan toinen toisiaan selkään hyvistä ja samanlaisista mielipiteistä. Kaikki erimieltä olevat on julistettu "kasvu-uskovaisiksi". Esim. alla olevat on muiden lukuisien erimieltä kanssanne olevien joukossa julistettu ymmärtämättömiksi ja tietämättömiksi mielipiteiksi:
VastaaPoista- Oras Tynkkynen: Degrowth-aktiivit järjestelmällisesti aliarvioivat teknologian vaikutukset ympäristörasituksen pienentämisessä
- Björn Wahlroos: Downshiftaus on nykyajan kommunismia
- Paul Lillrank: Degrowth lisää köyhyyttä ja kurjuutta
- Jaakko Koivula: Degrowth on lampaiden moraalia ja pysähtyneisyyttä
- Jne. Jne.
Tämäkin mielipide tullaan julistamaan, kuten kaikki muutkin enemmistön mielipiteet, vääräuskoiseksi.
Anonyymille
VastaaPoistaOman (vähäisen) kokemukseni mukaan degrowth-liike hakee vuoropuhelua vastakkaisten näkemysten kanssa. Ensimmäinen degrowth-tilaisuus, johon osallistuin, oli vuoden 2010 Sosiaalifoorumissa ollut paneelikeskustelu, jossa keskustelemassa oli esim. Jaakko Kiander.
16.8. pidetyssä tilaisuudessa monet osanottajista eivät olleet aiemmin kuulleetkaan degrowthista, mikä oli eduksi keskustelulle.
SoL:n tilaisuudessa mukavinta oli, että kukaan ei brassaillut titteleillä ja saavutuksilla, vaan esittelykierroksella jokainen kertoi itsestään vain etunimen.
Hanna-Leena
Vielä lisäys edelliseen viestiini. Dialogiin tarvitaan aina kaksi osapuolta. Esimerkiksi Pasilan kirjastossa 8.9. pidettävään degrowth-tilaisuuteen Elonkehä-lehden päätoimittaja Jouko Kämäräinen käsittääkseni pyysi Matti Apusta, mutta tämä oli estynyt.
VastaaPoistaHanna-Leena
Millainen rooli uskomuksilla ja uskomisilla on ihmisten maailmankuvissa? Tarkastelukulma voisi olla mielenkiintoinen. Voisi kuvitella, että aihetta olisi tutkittukin. Ehkä uskomusten rooli on monisäikeisempi kuin äkkiseltään arvelisi.
VastaaPoistaErilaisia näkökulmia tarvitaan sekä degrowth-väen kesken että ihmisten yhteisöissä ylipäätään. Erilaisen kohtaaminen on haaste ja samalla mahdollisuus. Hahmottuuko uusi paremmin perusteltujen mielipiteiden kohtaamisen kautta?
Kun luontoa kulutetaan enemmän kuin se ehtii uusiutua, ollaanko vääjäämättä uuden kynnyksellä? Raamit tulevat vähän kerrassaan näkyviksi. Ihminen elää luonnossa ja ammentaa siitä. Talouskin kytkeytyy selkeämmin luonnon reunaehtoihin.
Muutoksen keskellä herää myös kysymyksiä hyvinvoinnista:
1) Mitä hyvinvointi on?
2) Mikä on hyvinvoinnille keskeistä?
3) Tarvitseeko hyvinvointi ylikulutusta vai kampittaako liika kulutus hyvinvoinnin mahdollisuuksia?
4) Miten hyvinvointia toteutetaan maailmassa, joka muuttuu kiihtyvää vauhtia toiseksi kuin on totuttu?
5) Mitkä seikat muutostulvassa tuntuvat tulevaisuuden kannalta keskeisiltä?
6) Millaisilla käytännön toimilla hyvinvointi voi muutoksen keskellä toteutua uudenlaisena?
7) Mitkä ovat hyvinvoinnin toteutumisen kentän keskeiset muuttujat?
8) Miten muutokset hyvinvoinnin kentässä vaikuttavat toisiin muuttujiin?
Yritän hahmottaa tuota viimeisintä kysymyksenasettelua esimerkkien avulla: Jos työtä jaetaan enemmän, tarvitaanko vähemmän verokertymää? Vaikuttaisiko olennaiseen keskittyminen samaan suuntaan?
T: Olli
Aloitan rohkeasti vastaamalla ollin haasteeseen pohtia hyvinvointia. Minulle hyvinvointi tarkoittaa henkilökohtaisten valintojen irtikytkemistä muiden valinnoista. Jokaisen elämä on hyvin erilainen, eikä niitä voi niputtaa yhteen koriin. Eli ne jotka haluavat kuluttaa, saavat kuluttaa ja ne jotka eivät kuluttamisesta pidä, voivat pidättäytyä kuluttamisesta. Ne jotka haluavat jakaa työtä, saavat niin tehdä ja ne jotka eivät halua, saavat valita toisin. Hyvinvointi merkitsee siis minulle ja perheelleni valinnanmahdollisuuksia ja -vapauksia. Mitä hyvinvointi merkitsee sinulle?
VastaaPoistaHenkilökohtaisia valintoja on mahdotonta kytkeä irti muiden valinnoista, koska tekemisiimme vaikuttaa vallitseva kulttuuri. Tulemme siis helposti valinneeksi sellaista, mikä on yhteisössämme tavallista ja hyväksyttyä.
VastaaPoistaToiset valinnat (yleensä kuluttamiseen liittyvät) ovat helpommin toteutettavissa kuin toiset. Sen, joka haluaa autoilla, on mahdollista järjestää elämänsä niin, että tämä onnistuu. Itse eläisin mieluiten rauhassa muiden autoilulta, mutta en keksi, miten tämä olisi järjestettävissä.
Kannattaa muistaa, että tekemämme valinnat vaikuttavat yleensä muihin tavoilla, joita he eivät voi valita. Ne, jotka joutuvat valintojemme seurauksista kärsimään, saattavat olla jopa toisilla mantereilla, joten emme välttämättä huomaa aiheuttavamme heille vahinkoa.
Vapauksien ottaminen on usein muiden vapauden kaventamista.
Hanna-Leena
Olet aivan oikeassa Hanna-Leena. Samalla kun itse haluan valinnan vapauden, hyväksyn sen muiltakin. Hyväksyn siis myös sen, että muiden valinnat eivät aina minua miellytä. Se on osa minun ja perheeni hyvinvointia, osa hyvää elämää. Erilaisuuden koemme vain rikkaudeksi.
VastaaPoistaElämässä on kertakaikkiaan hyväksyttävä se tosi asia, että täällä ei asu yksin. Elämästä tulee helposti ahdistavaa, jos ei pidä muista ihmisistä ja heidän valinnoistaan. Maailmassa on pian 7 miljardia muuta ihmistä ja alkaa olla korkea aika hyväksyä se, että kaikilla on paras tietämys omasta hyvinvoinnistaan.
Jos kokee muiden ihmisten valinnat itselleen epämiellyttäväksi, niin sen sijaan että soimaisi siitä muita niin olisi hyvä katsoa peiliin ja pohtia onko liian itsekäs asumaan 7 miljardin muun kanssa. Muidenko pitäisi muuttua sen takia, että yhdelle tulisi parempi mieli?
Hienoa, että perusasioista syntyy keskustelua. Olen samaa mieltä, että jos eläisimme täydellisessä maailmassa, niin täydellinen yksilönvapaus olisi erittäin toivottavaa.
VastaaPoistaKuten Hanna-Leena kuitenkin toteaa, yksilöiden valinnat eivät ole toisistaan riippumattomia. Yhden valinnat kaventavat toisten vapautta. Vielä selkeämmin sanottuna: kaikki eivät voi tehdä yhtä aikaa täysin vapaita valintoja.
Tämä on toki demokratian tarpeen perusta: on keskusteltava yhteisistä pelisäännöistä, joiden puitteissa kaikki voivat olla mahdollisimman vapaita (kunhan noudattavat yhteisiä pelisääntöjä). Tarvitaan pelisäännöt, mutta jotta yksilön vapautta ei tukahduteta, sääntöjä on hyvä olla avain juuri niin paljon kuin tarvitaan.
Esimerkkejä tarpeellisista pelisäännöistä: varastamista ei sallita, tappamista ei sallita, toisten elinmahdollisuudet tuhoavaa elinympäristön hävittämistä ei sallita, jne. Tämänkaltaisista säännöistähän lainsäädäntö kaikissa maissa koostuu. Lainsäädännön tarkoitus on turvata yhteisön hyvinvointi, kuitenkin samalla turvaten mahdollisimman paljon yksilön vapautta. Pyrkimys on siis tasapainottaa yksilönvapauksien ja yhteisön "yhteisvarallisuuden" välisiä väistämättömiä ristiriitoja.
Koetko, että kaikkien maailman maiden tulisi luopua demokraattisesta lainsäädännön muokkaamisesta sekä luopua lainsäädännöstä kaikkinensa, jotta yksilöiden vapaus toteutuisi?
Jos vastauksesi on kyllä, niin koetko, ettei tosiaan ole mitään asioita, joita ei tulisi yksilöiltä kieltää, tai edes rajoittaaei nyt sentään ihan kokonaan kieltää?
Jos vastauksesi on, että ei, lainsäädännöstä ei tule kuitenkaan ihan kokonaan luopua, niin mitkä lait ja asetukset olet valmis hyväksymään yhteisöjen pelisäännöiksi?
Nämä ovat hyvin perustavanlaatuisia kysymyksiä. Itse vastaan, että lainsäädäntöä ja asetuksia tarvitaan, mutta niitä ei pidä tietenkään luoda ylenmäärin vain lainsäädännön vuoksi. Eikä pidä luoda sääntöjä, jotka asettavat ihmiset eri asemaan keskenään; tasa-arvo ja valinnanvapaus on säilytettävä, ja ihmisillä tulee olla pelisääntöjen puitteissa mahdollisuus elää niin kuin haluaa. Mutta silti siis tarvitaan esimerkiksi sääntöjä, jotka estävät yksilöiden niin suuren ylikulutuksen, että muille (esimerkiksi tuleville sukupolville) ei jää riittävästi resursseja elämiseen.
Usein ajatellaan, että vapaat markkinat ratkaisevat ongelmat niin, ettei sääntöjä tarvita. Markkinat eivät kuitenkaan pysty ratkaisemaan esimerkiksi rakenteellisia resurssikiistoja, koska markkinoiden tasapaino voi syntyä resurssien kasautumisen vuoksi myös monopolitilanteena niin, ettei vähän resursseja omaaville ole minkäänlaisia mahdollisuuksia ostaa tai myydä resursseja markkinoilla reilusti tai jopa lainkaan; tämän vuoksi siis markkinatkin tarvitsevat pelisääntöjä, kuten kartellilainsäädännön.
Pahoittelut kirjoitusvirheistä, ajatukseni kuitenkin selvinnee :)
VastaaPoistaKirjoitin vastaustani näköjään samaan aikaan kuin Timo. Laitan lyhennetyn version, jossa samoja ajatuksia:
VastaaPoistaHanna-Leena on hyvin oikeassa siinä, että henkilökohtaisia valintoja ei voi kytkeä täysin irti muiden valinnoista, koska ihmiset elävät vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. Ihmisiä on paljon, ja siksi yhteiskunnassa käydään jatkuvaa neuvottelua siitä, miten esimerkiksi kansalaisten valintoja ja yritysten käyttäytymistä tulisi ohjata (esimerkiksi lainsäädännöllä ja verotuksella) parempaan suuntaan siten, että yleinen ekologinen ja sosiaalinen hyvinvointi kasvaa.
Degrowth-liikkeen lisäksi yhteiskunnassamme on iso määrä muitakin liikkeitä, yhdistyksiä, järjestöjä, puolueita jne., jotka kokoavat ihmisiä yhteen edistämään hyvinä pitämiään asioita yhteiskunnassa. Ympäristö- ja monet muut ongelmat ovat yhteisiä, ja siksi ratkaisuja etsitään yhdessä demokraattisesti ja muiden näkemyksiä kunnioittaen.
t. Maria J.
Puheen vuoroni ei ollut nykyisen yhteiskuntamallin purkamisen puolesta, vaan sen säilyttämisen puolesta. Tottakai jokaisella valinnalla on seurauksensa. Puheenvuoroni oli esitetty sille tasolle, jolla Hanna-Leenakin puhui eli voidaanko toisia estää autoilemasta, jos ei itse autoile? Minun hyvinvointini koostuu siitä, että voin nykyisen lainsäädännön puitteissa valita vapaasti itselleni sopivimman tavan elää. Oli se sitten 100.00 kilometriä autoilua vuodessa, maratonin juoksemista, tupakointia tai tupakoimattomuutta.
VastaaPoistaOllin alkuperäiseen viestiin täsmentäen, niin hyvinvointi minulle tarkoittaa valintojeni irtikytkentää muiden valinnoista nykyisen yhteiskuntasääntöjen rajojen puitteissa. Saan autoilla elämäni kylmyydestä, vaikka joku muu valitsisi toisin. Se on valintojen irtikytkemistä muiden valinnoista.
Elämän laatuni heikkenisi huomattavasti, jos joutuisin rajoittamaan valintani sen mukaan, mitä joku kolmas osapuoli minun haluaa tekevän, vaikka se olisi täysin lakien mukaista toimintaa, kuten autoilu.
Askel taaksepäin kommenttijonossa eli jatkoa toiseen keskusteluaiheeseen:
VastaaPoistaSoL Finlandin degrowth-tilaisuus kuulostaa olleen erittäin hyvä (harmi etten päässyt). On helppo olla samaa mieltä tilaisuuteen osallistujien kanssa siitä, että erilaisia näkökulmia degrowthissa tarvitaan ja että erilaisuus on sekä haaste että mahdollisuus. Kasvokkain tasapuolisesti keskustellen tapahtuu varmastikin vähemmän väärinymmärryksiä kuin esimerkiksi nettikeskusteluissa, joissa kirjoitettuja sanoja tulkitaan usein tahattomasti väärin. Helposti tämä tapahtuu etenkin silloin, kun vastapuoli ei ole henkilökohtaisesti tuttu. Itse ajattelen niin, että nettikeskusteluihin on hyvä suhtautua kaikin puolin vähän kevyemmällä otteella ja oletuksella, että saattaa ymmärtää lukemansa sanat aivan toisella tavalla kuin kirjoittaja on itse ne aikonut.
Ollin kysymys on hyvä: Hahmottuuko uusi paremmin perusteltujen mielipiteiden kohtaamisen kautta? Minulle tulee tästä itse asiassa mieleen yksi hiljattain lukemani artikkeli (Going Green, The Intelligent Life-lehdessä). Sen pointtina oli että ympäristöongelmista kannattaisi puhua ihmisille vähän samalla tavalla kuin 1970-luvun etsivä Frank Columbo ratkoessaan rikoksia ja jututtaessaan ihmisiä. On olemassa yhteinen ongelma, jonka ratkaisu on vielä arvoitus. Ratkaisua etsittäessä täytyy hylätä ajatus ’informaatiovaje’-mallista, jossa puhujan asenne on: ”minä tiedän jotain mitä sinä et tiedä, ja kun sinäkin tiedät mitä minä tiedän niin alat ymmärtää tilanteen vakavuuden ja muuttaa käyttäytymistä minun tietoni mukaisesti.”
Artikkelin kirjoittajan (Robert Butler) mielestä ympäristöongelmista huolestuneet ihmiset voisivat oppia paljon Shakespearelta ja Columbolta. Tai jujitsusta. Heidän kannattaisi suosia sellaisten yksityiskohtien esittämistä, jotka nostattavat keskustelukumppanin kiinnostuksen ja vetävät hänet mukaan ratkomaan arvoitusta - yhdessä.
Esimerkiksi Columbo jakaa ongelmansa jopa (ja erityisesti) rikoksentekijöiden kanssa, jotka pyrkivät estämään arvoituksen ratkaisua, ja pyytää heidän neuvoaan. Fyysisen tai psykologisen väkivallan sijasta hänen aseinaan ovat vaatimattomus, looginen ajattelu ja pistämätön tarkkaavaisuus. Arvoituksen ratkaisun hetket ovat puhtaita tappeluista, sillä kukaan ei voi väittää loppupäätelmää vastaan.
Tulee mieleen, että Suomessa Pertti Alasuutari on kuvaillut yhteiskunnallista tutkimusta tavalla, jossa hän vertaa tutkijan ja etsivän työtä: molemmat kokoavat faktoja, etsivät johtolankoja ja punnitsevat vihjeitä löytääkseen ongelmaan ratkaisun. (Alasuutari, P: Erinomaista rakas Watson, Hanki ja Jää, 1989).
Eli asenne yksinkertaistettuna: anna keskustelukumppanin tehdä työ ja antaa selitykset. Pääasia on, että saadaan aikaan hyvä keskustelu!
t. Maria J.
Maria sai kiinnostukseni heräämään. Jos Going Green -teksti on löydettävissä jonkin linkin takaa, se kannattaa jakaa muillekin.
VastaaPoistaHanna-Leena
Artikkeli on Intelligent Life –lehdestä, joka on The Economist –lehden kustantajien neljästi (jatkossa kuudesti) vuodessa julkaisema ’kulttuuripläjäys’, joka (erityisesti paperinmenekkiä ja mainosten määrää ajatellen valitettavasti) kannetaan joka tilaajan kotiin. En tiedä onko lehti saatavissa minkään linkin takana, epäilen. Mainitsemani juttu on vain yhden sivun mittainen kolumni.
VastaaPoistat. Maria
Kiitos Anonyymi täsmennyksestä, nyt luulisin ymmärtäväni pointtisi:
VastaaPoista"Ollin alkuperäiseen viestiin täsmentäen, niin hyvinvointi minulle tarkoittaa valintojeni irtikytkentää muiden valinnoista nykyisen yhteiskuntasääntöjen rajojen puitteissa. Saan autoilla elämäni kylmyydestä, vaikka joku muu valitsisi toisin. Se on valintojen irtikytkemistä muiden valinnoista."
Eli ymmärränkö oikein, että tiivistetysti: haluat elää lakien ja sääntöjen puitteissa sellaista elämää, kuin itse haluat?
Tämä sinulle ja meille kaikille sallittakoon. Minustakin on tärkeää noudattaa lakeja ja asetuksia. Tämä ei kuitenkaan AINA riitä, sillä joskus lait ja asetukset eivät vastaa sitä, miten asioiden TULISI olla laajempien moraalisten ja eettisten tarkastelujen näkökulmasta.
Täsmennän:
1. Kulloinkin voimassa olevien lakien ja asetusten mukaan toimiminen on etiikan ja moraalin minimitaso. Tämä on minusta hyväksyttävä toimintataso niin kauan, kuin lait ja asetukset ovat "hyvät".
2. Lait ja asetukset voivat kuitenkin olla JOILTAKIN OSIN myös "huonoja", ovathan ne ihmisten asettamia. Ihmiskunnan historiassa on aina törmätty tilanteisiin, jossa on huomattu tarpeita kehittää lakeja ja asetuksia, jotta mahdolliset epäkohdat (ekologiset, yhteiskunnalliset, jne) tulisivat korjatuksi. Tällaisessa tilanteessa tarvitaan demokraattista keskustelua, jotta lait ja asetukset voidaan muokata paremmiksi.
3. Jos kaikki toimisivat periaatteella "noudatan nykyisiä lakeja ja asetuksia, ja se saa riittää", niin lakeja ja asetuksia ei koskaan muutettaisi, koska kukaan ei pyrkisi niitä muuttamaan. Lait ja asetukset muuttuvat vain, jos joku tai jotkut yhteiskunnassa haluavat muuttaa niitä "paremmiksi".
4. Jotta lait ja asetukset kehittyisivät, joidenkin on toimittava logiikalla "noudatan nykyisiä lakeja ja asetuksia, mutta haluan myös kehittää niitä paremmiksi niin, että epäkohtia tulevat korjatuksi". Tätä voidaan kutsua minimitason ylittäväksi moraaliseksi toiminnaksi; "being ethical beyond laws and regulations".
5. Lakien ja asetusten "paremmuus" on totta kai aina häilyvä asia, mutta silti voidaan löytää aina myös kriteerejä, joilla paremmuutta voidaan arvioida. Kriteerejä voidaan löytää esim. ympäristö- ja hyvinvointitutkimuksista.
---
...edellinen jatkuu:
VastaaPoistaKäytännön esimerkkiin:
Oletetaan (kuten on eräissä lähteissä laskettu), että yhden ihmisen globaali hiilidioksidipäästöjen maksimi tulisi olla noin 2 tonnia, jotta globaali ilmasto ei lämpenisi yli 2 astetta. Tästä saadaan siis globaalisti yksilötasolle laskettu hiilidioksidipäästöjen maksimibudjetti (= 2 tonnia hiilidioksidia). [Tälle maksimipäästölle voidaan luoda päästökauppaa tms, jotta yksilölliset valinnanvapaudet rajojen puitteissa turvataan.]
Saamme näin "hyvän" lainsäädännön kriteeriksi tämän: globaalisti makrotasolla tulisi määritellä pelisääntö, että maapallon ihmisten keskimääräinen hiilidioksidipäästötaso ei ylitä kahta tonnia per vuosi.
Sitten autolla ajamiseen ja yksilön vapauksiin:
Nykyautojen parhaimmisto tuottaa noin 100g CO2:sta per kilometri. Suomalainen ajaa noin keskimäärin 18.000 km/vuosi. Tästä saadaan päästöiksi noin 1,8 tonnia CO2-päästöjä per vuosi. Eli em. perusteella määritelty vuosittainen CO2-kiintiö menisi melkeinpä kokonaan autolla ajamiseen.
Minun puolestani sinä, minä, me kaikki voimme ajaa autoa tuohon maksimirajaan asti. Eipä sitten jäisi CO2-kiintiötä asumiseen ja syömiseen. Mutta tämä oli kuitenkin oma valinta, ja hyvä niin.
---
Anonyymi: olisiko tämä vielä sinun argumentoimasi valinnan vapauden puitteissa?
Eli olisiko sinusta ok, jos globaalisti makrotasolla tunnistettaisiin tieteellisesti pätevällä tavalla joku sopiva CO2-päästöjen maksimiraja/hlö ja tästä tehtäisiin demokraattisen prosessin puitteissa globaalisti sitova laki, niin olisitko valmis noudattamaan tätä lakia?
Siis vaikka tämä laki tarkoittaisi, ettet voisi ajaa fossiilista polttoainetta käyttävällä autolla sydämesi kyllyydestä, vaan ainoastaan em. CO2-rajaan asti?
Ymmärrän kyllä hyvin, että esimerkiksi sähköautolla voisit sitten ajaakin vaikka sydämesi kyllyydestä, koska sitä CO2-raja ei paljoa haittaisi.
Jos vastauksesi on em. kysymyksiin kyllä, niin emme taida olla ajatuksissamme kovin kaukana toisistamme. Tärkeintä on määritellä makrotason toiminnalle pelisäännöt, ja sitten näiden pelisääntöjen puitteissa on toimittava.
Minun moraalini on kuitenkin sitä, että emme voi globaalisti tuudittautua vain etiikan minimitasolla toimimiseen eli nykylain puitteissa toimimiseen, sillä tämä minimitaso ei pelasta maailmaa. Nykylainsäädäntö nimittäin on aivan liian lepsu ympäristöasioissa :)
Maria J: Kiitos mainiosta lukuvinkistä!
VastaaPoistaYksi pulma on, ettei lainsäädäntöön ole mahdollista kirjoittaa täydellisiä ohjeita kestävälle elämälle. Maailman monimutkaisuus ja muuttuminen on realiteetti myös lakien säätämisen kannalta. Lait eivät päivity reaaliajassa kunakin päivänä kestäviksi ohjeiksi. Olisiko tämänkin takia ja ihan laajemminkin hyvinvoinnin vuoksi perusteltua kuulostella, millaisia valintoja elävä luontokokonaisuus kestää?
VastaaPoistaJoku toi esille, että nettikeskusteluissa väärinkäsitysten riski kasvaa. Näin oletan minäkin. Tämä riski on varmaan ihan hyvä tunnistaa.
Nykyisin valintojen vaikutukset hajaantuvat pitkin maapalloa monimutkaisella tavalla. Kova kulutus yhtäällä syö hyvän elämisen edellytyksiä toisaalla. Tämä tekee palapelistä vaikeamman koota.
T: Olli
Miten kuva hyvinvoinnista tarkentuu, kun maapalloon kohdistuu toisiinsa liittyvien kiihtyvien muutosten verkosto?
VastaaPoistaJos hyvinvoinnin ytimessä ovat ruoka, asuminen, vaatetus ja merkityksellinen elämä, mitä kautta nämä turvataan?
Raamittavatko muutosta esimerkiksi seuraavat seikat:
1) Kulutuksen on supistuttava.
2) Toimiville luontokokonaisuuksille on saatava tilaa (taustalla esimerkiksi monenlaiset ekosysteemipalvelut).
3) Tiiviin asumisen ja lähiluonnon on sovittava kulkemaan enemmän rinnan kuin nyt (on turvattava luonnon monimuotoisuus - luonto taas turvaa tervettä ja merkityksellistä elämää monin tavoin).
4) On tunnistettava paremmin mahdollisuuksia saada hyvinvointi läheltä (esimerkkinä ruoan tuottaminen enemmän kotona tai kodin lähellä).
5) On torjuttava eriarvoistumista.
6) On pystyttävä kohtaamaan muuttoliikkeet toimivalla tavalla (taustalla ovat esimerkiksi kuivuus ja merenpinnan kohoaminen tulevaisuudessa).
7) Yhteisen turvaverkon on pysyttävä tuoreena muutosten keskellä.
Monenlaista hahmottamista, erilaisia näkökulmia ja kuuntelevaa keskustelua varmaankin tarvitaan.
Jos muutos on tulevaisuudessa yhä nopeampaa, onko valintojen suuntaakin opittava korjaamaan jatkossa useammin kuin toistaiseksi on ollut tapana?
T: Olli
Kirjoitat Olli viisaasti. Minäkään en usko, että lakeja säätämällä voidaan etupainotteisesti säätää tarvittavia rajoja tms. Luonto ja ihmiskunta on liian monimutkainen ja ennalta arvaamaton tähän. Lakeja ja asetuksia tarvitaan minimitason ohjenuoriksi, mutta maailman monimutkaisuutta ei voi vangita tällaisiksi ohjenuoriksi pelkästään.
VastaaPoistaTästä syystä minusta olisikin hyvä, että yhä useampi pyrkisi elämään moraalisempaa ja eettisempää elämää kuin lait ja asetukset säätävät. Tämä on toki haastavaa, koska kaikki tieto ei voi olla hallussamme; voimme tehdä virheitäkin.
Entä jos yhä useammin ottaisimme kaksi ohjenuoraa matkallamme kohti parempaa hyvinvointia:
1. Kohdellaan muita ihmisiä ja kansoja aina kunnioittavammin, tasa-arvoisemmin ja oikeudenmukaisemmin kuin laki ja asetukset vaativat.
2. Käytetään luonnon resursseja aina huolehtivammin ja varovaisemmin kuin laki ja asetus vaativat.
Luulisin, että näillä ajattelutavoilla keskimäärin maailma muuttuisi sosiaalisesti ja ekologisesti kestävämmäksi?
Timon kaavailemat kaksi ohjenuoraa tuntuvat hyviltä.
VastaaPoistaLuonnon monimutkaisuus ja ei-lineaarisuus korostavat varovaisuuden merkitystä. Samaan suuntaan viittaavat mittaukset jo toteutuneista muutoksista.
Ihmisten välinen reiluus korostuu sekin maapallolla, jossa meitä on tavattoman paljon.
Timon kaavailemissa ohjenuorissa näyttäisi olevan mukana kaksi muutoksen kohtaamiselle keskeistä painopistealuetta.
T: Olli
Lainsäädännöstä keskusteltaessa on hyvä muistaa, etteivät lait synny tyhjästä, vaan niiden säätämisprosessiin pystytään vaikuttamaan. Niillä, joilla on taloudellisia voimavaroja ja samalla myös taloudellisia intressejä, on yleensä keinoja saada intressinsä turvattua.
VastaaPoistaLainsäädäntö ei siis välttämättä turvaa reiluutta ja yksilönvapauttakin on joillekin tarjolla enemmän kuin toisille.
Hanna-Leena
Kommentoin vielä sen verran, että Timon viestistä jäi vaikutelma, että sähköautot olisivat jotenkin haitattomia. Niihinkin sähköenergia on kuitenkin pitänyt tuottaa eikä haitatonta energiamuotoa ole.
VastaaPoistaKaikenlainen autoilu vaatii runsaasti tilaa(tieverkostot, parkkipaikat), joka on pois jostain muusta. Käytännössä autoilun viemä tila on autiomaata, jolla ei ole kasvillisuutta ottamassa ilmasta hiilidioksidia.
Pidän sähköautoja myös turvallisuusriskinä. Seuraan ulkona kulkiessani liikennettä usein korvakuulolla. Hiljainen sähköauto jää helposti huomaamatta.
Hanna-Leena
Timon ja Hanna-Leenan kommenteista tulee mieleen Bart Simpsonin oiva tokaisu: Damn if You do, Damn if You don't. Ensin halutaan CO2-päästöistä eroon siirtymällä uusiutuvaan energiaan ja sähköautoon, mutta sitten siitä seuraakin taas uusia ongelmia muualle. Tätä ne valinnat juuri ovat. Hanna-Leenakaan ei kai tosissaan kuvittele, että autolla lopetettaisiin kokonaan? Ihminen kyllä keksii keinot tehdä autoilusta niin luontoystävällistä ja turvallista, kuin suinkin mahdollista. Ei sitä silti kokonaan olla lopettamassa. Maailmassa on paljon ihmisä, joille auto on suorastaan välttämättömyys. Näin se on myös itselleni, jolla on keskimääräistä enemmän jälkikasvua. Vainminun asioistani tietämätön voi tulla minulle sanomaan, että pyöräile tai käytä julkisia.
VastaaPoistaCO2-raja on kutakuinkin ainoa raja, jonka itse koen tarpeelliseksi lisäksi nyky-yhteiskunnassa ja sitä itsekin voisin noudattaa ajamalla esim. sähköautolla. sosiaalisia tai muita parannuksia ei silti tule tähän ilmastonmuutokseen sotkea. Niistä olen sitä mieltä, että kukin vastaa omasta elämästään. Kaikille annetaan syntyessään mahdollisuus hyvään elämään, jos pelaa kortit oikein. Mutta jos ryhtyy vertaamaan omaa tilannetta aina niihin, joilla on asiat paremmin, niin tottakai oma elämä voi tuntua kurjalta. Se ei johdu absoluuttisesta kurjuudesta, vaan suhteellisesta.
"Kaikille annetaan syntyessään mahdollisuus hyvään elämään, jos pelaa kortit oikein."
VastaaPoistaHauska ajatus. Kuinka ne pelataan oikein pakolaisleirillä Afrikassa? Tai jos saattuu syntymään rikkaaseen Suomeen kehitysvammaisena tai vaikkapa transseksuaalina?
Keskustelu etiikan / moraalin ja lainsäädännön leikkauspisteistä on ollut mielenkiintoinen. Minut tuntevat tietävät, että vaatimukseni on ehdoton: muutos lähtee yksilöstä. Yksilö on aina joustavampi kuin (poikkeuksetta täynnä porsaanreikiä oleva) jäykkä lainsäädäntö. Lisäksi ihmisyksilö on todistetusti moraalinen olento. On vain loogista (lajityypillistä) pyrkiä ymmärryksen, sanojen ja tekojen väliseen harmoniaan. Tällaisen pyrkimyksen teoreettinen peruskirja on etiikka. Moraali osoittaa, kuinka oman itsen henkilökohtainen peruskirja toteutuu käytännössä.
Anonyymi kirjoitti: "Maailmassa on paljon ihmisiä, joille auto on suorastaan välttämättömyys. Näin se on myös itselleni, jolla on keskimääräistä enemmän jälkikasvua."
Auto voi olla välttämätön esimerkiksi työssä. Pitäisikö seuraavaksi pohtia, onko työ, jossa on käytettävä autoa, välttämätön? Lisääkö auto (ja muu saastuttaminen auton ympärillä) planeettamme elinvoimaa? Jos vastaus on myönteinen, autollaan voi ajaa päivittäin vaikka kuuhun ja takaisin.
Useimmiten totuus on yksinkertainen (vaikka se naamioidaan monimutkaiseksi): yksityisautoilu edustaa laiskaa mulle kaikki heti -ajattelua, jossa ei ole tarkoituskaan pohtia omien tekojen laajempia vaikutuksia. Tosiasiassa kuka tahansa voi tehdä työtä, jossa ei tarvita autoa, asua paikassa, jossa asumisen voi järjestää ilman autoa ja nauttia lihasvoimalla liikumisesta siinä määrin, että alkaa jopa allekirjoittaneen lailla vihata yksityisautoilua. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö aina välillä tarvittaessa voisi ajaa laina-autolla.
Jouko Kämäräinen
"Hauska ajatus. Kuinka ne pelataan oikein pakolaisleirillä Afrikassa? Tai jos saattuu syntymään rikkaaseen Suomeen kehitysvammaisena tai vaikkapa transseksuaalina?"
VastaaPoistaOikeastaan vastasin jo tähän kysymykseen. Kyse on suhteellisesta kurjuudesta, ei absoluuttisesta. Jos kuvitellaan, että kaikki asuisimme oloissa, joka vastaa Afrikan pakolaisleiriä. Tällaisissa oloissa on varmasti asuttukin aikoja sitten. Silloin olisi asiat varmasti oikein hyvin. Huonoksi ne tulevat vasta siinä vaiheessa kun kuulee, että jollain on asiat paremmin jossain päin maailmaa.
Toiseksi, saat varmaan jokaisen kehitysvammaisen vihat niskaasi väittämällä, että heidän elämä ei ole yhtä arvokasta kuin sinun. He ovat varmasti hyvin tyytyväisiä elämäänsä, koska ovat ymmärtäneet nauttia elämästä niillä korteilla jotka ovat saaneet. Sinä taas menit heijastamaan omat pettymyksesi ja katkeruutesi vammaisiin. Ehkä he jopa voivat paremmin kuin sinä.
Kolmanneksi tuo vihasi autoilua kohtaan paljastaa katkeruutesi elämää kohtaan. Miksi muut eivät saa tehdä asioita, joita sinä et tee? Eihän autoilijakaan käy sinun kimppuusi, kun et autoile. Sinun asenteesi kuvastaa enemmän vihaa ihmisiä kohtaan, kuin autoilua niinkään. Tämän huomaa kommenteistasi vammaisia kohtaan.
Ihminen rasittaa luontoa muutoinkin kuin ilmastoa lämmittämällä. Toiseksi esimerkiksi käy ihmisvetoinen sukupuuttoaalto, joka rapauttaa myös luontokokonaisuutta eikä pelkästään vie elinmahdollisuuksia suurelta määrältä lajeja.
VastaaPoistaLisäksi sukupuuttoaalto ja ilmastonmuutos vaikuttavat toisiinsa.
Päästöjen tarkka laskeminen ja kohdentaminen muuttuvassa maailmassa ei taida olla ihan helppo juttu. Mallinnukset ovat hyvä apuväline. Kaikkea olennaista ei kuitenkaan saa malleihin mukaan. Mittaukset jo tapahtuneesta auttavat korjaamaan suuntaa. Vaikeuskerrointa lisää, että muutoksia realisoituu viiveellä.
Esimerkkinä päästöihin liittyvän kohdentamisen haasteellisuudesta voisi tarkastella autoa. Jos ostokset kulkevat autolla näppärästi, lisääkö autoilu välillisesti monenlaisten tuotteiden kulutusta? Voisiko siksi ajatella, etteivät päästötkään välttämättä kiinnity mihinkään yhteen asiaan? Onko päästöjen kohdentamisessa reuna-alueilla päällekkäisyyttä?
Yksi pulma on, että luonnolle pitäisi saada enemmän tilaa. Lisäksi esimerkiksi metsän pitää olla riittävän suuri, jotta monimuotoinen metsäluonto säilyy. Pienillä tilkuilla ekosysteemipalvelutkin ovat ahtaammalla.
T: Olli
"...vihasi autoilua kohtaan paljastaa katkeruutesi elämää kohtaan. Miksi muut eivät saa tehdä asioita, joita sinä et tee? Eihän autoilijakaan käy sinun kimppuusi, kun et autoile."
VastaaPoistaKyllä ihmiset saavat rauhassa tehdä asioita, joita en itse tee. Valitettavasti käsitys, jonka mukaan autoilija ei käy kimppuuni (ylipäätään kenenkään kimppuun), on väärä. Jokainen käynnistettu auto on hyökkäys puhdasta hengitysilmaa - kanssaihmisiä - vastaan. Autoton ei hyökkää ketään vastaan.
Yhdellä kilowatilla polkee sata kilometriä ja autoilee yhden kilometrin. Voisi kuvitella, että ero on 100-kertainen, mutta se on vieläkin suurempi: pyöräilijän ei tarvitse syödä fossiilienergiaa. Toki sitä tarvitaan polkupyörän valmistamisessa.
Jouko Kämäräinen
Anonyymille: Uskottavuutesi on heikko. Suurperheellisillä on yleensä muutakin tekemistä kuin lapsellisesti trollailla blogeissa, joiden aihepiiri ei miellytä.
VastaaPoistaToinen Anonyymi
Kiintoisaa keskustelua, jossa jotenkin tuntuu siltä, että argumentit eivät kohtaa toisiansa. SoL-keskustelutilaisuudessa kuultiin tästä mainio anekdootikin: "suomessa keskustelu tarkoittaa kahden monologin toistensa ohittamista". Silläkin uhalla, että en nyt ole ymmärtänyt kaikkien osapuolien argumentointia, yritän päästä selvyyteen keskustelun tilanteesta.
VastaaPoistaAnonyymi, tunnut argumentoivan eri tavoin, että yhteiskunnan paras ohjenuora on se, että jokainen on oman onnensa seppä. Tulkitsenko oikein? Jos jokainen on oman onnensa seppä, niin silloihan yhteiskunnan hyvinvointi toimii parhaiten silloin, kun yksilöillä on mahdollisimman suuri vapaus ja vastuu pitää huolta omasta hyvinvoinnistaan. Eli yhteiskunnan ei tulisi puuttua laeilla ja asetuksilla yksilöiden hyvinvointipyrkimyksiin. Tätä voisi kutsua myös suhteellisen äärimmäiseksi libertaristiseksi argumentiksi (ks. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism).
Jouko, Hanna-Leena, Olli ja kumppanit: jos olen tulkinnut teitä (ja itseäni) oikein, niin meidän mielestämme yhteiskunnassa hyvinvoinnin rakentuminen on toki yksilöiden vallassa, mutta vain osittain. "Vain osittain" siksi, että 1) kaikilla ei ole tasa-arvoisia mahdollisuuksia rakentaa omaa hyvinvointiaan, esimerkiksi nyt vammaisilla ja Afrikan rakenteellisesti köyhillä, ja että 2) yksilöntason vapaudet eivät aina kohtaa yhteisötason hyvinvointia, jolloin tarvitaan demokratiaa, valtiota, lainsäädäntöä jne. yhteisten haasteiden ratkaisemiseksi.
Näissä kahdessa näkökulmassa on sovittamaton ristiriita: 1) Libertaristinen näkökulma argumentoi, että yhteisön tasolla tehdyt pelisäännöt sortavat aina joitakin yksilöitä, joten yhteisön ei tule tehdä yksilön vapautta rajoittavia pelisääntöjä. 2) Degrowth-liike argumentoi sen puolesta, että yhteisesti pitäisi pyrkiä ymmärtämään yhteisvarallisuuteen (yhteisötason hyvinvointiin) liittyviä haasteita aiempaa paremmin, ja tähän ymmärrykseen pohjautuen tulisi sopia sellaisista yhteiskunnan pelisäännöistä, joilla turvataan yhteisvarallisuuden/yhteisön hyvinvointi yksilöiden väärinkäytöksiltä.
Kun nämä kaksi argumenttia kohtaavat, on ymmärrettävää, että argumentit "ohittavat toisensa". Molemmat osapuolet pyrkivät argumentoimaan samoista asioista, mutta koska lähtökohdat 1 ja 2 ovat niin kaukana toisistaan, ei edes perusasioista ole helppoa päästä yhteisymmärrykseen. Ohi puhumisen vaara on ilmeinen, mutta vaikka ei puhuttaisi ohikaan, niin yhteisymmärryksen saavuttaminen voi olla todella vaikeaa.
Ehkä yhteisymmärrykseen ei näistä maailmankuvaan liittyvistä lähtökohtien erilaisuuksista edes ole mahdollista päästä, vaan joudutaan "äänestämään" siitä, kenen maailmankuva on suosituin. Näinhän edustuksellisessa demokratiassa joudutaan lopulta tekemään, kun pelkästään keskustelujen avulla ei päästä tulokseen eri maailmankuvista.
Lähetän kohta toisen kirjoituksen, jossa yritän kuvata, miten tämä keskustelun "mahdottomuus" näkyy konkreettisesti nyt käydyssä keskustelussa ja minkälaiseen "nurkaan" keskustelu ohjautuu. Valitettavasti tämä kuvaukseni tulee olemaan väistämättä puolueellinen, koska ymmärrän yksilön ja yhteisön vapauksien olevan (joskus) keskenään ristiriidassa enkä näin ollen pysty omaksumaan äärimmäistä libertaristista argumenttia. Olen myös lähtökohtaisesti enemmän degrowth-liikkeen maailmankuvan "vanki". Joka tapauksessa yritän.
Anonyymi, aiemmin myönsit, että on ok, että hiilidioksidipäästöille voidaan määritellä joku katto, mutta korostit, että mitään sosiaalisen hyvinvoinnin juttuja ei sitten tule sotkea tähän kysymykseen.
VastaaPoistaJouko kysyi tähän, että eikö esimerkiksi vammaisia tai Afrikan nälkäisiä tosiaankaan tule edes ihan vähän auttaa?
Tästä Anonyymi tunnuit tekevän päätelmän, että Jouko kannattaisi jonkinlaista vammaisten ja Afrikkalaisten 100% holhoamista.
Tässä tapahtui selkeä argumentaatioiden toistensa ohittaminen. Yksi sanoo, että vammaisia tulee tukea, minkä toinen tuomitsee vammaisten holhoamiseksi.
Olisimmeko kuitenkin kaikki yhtä mieltä siitä, että (esimerkiksi) vammaisia tulee tukea sen verran, että vammaisuus kompensoituu riittävästi tässä yhteiskunnassa pärjäämiseksi, mutta ei missään tapauksessa pidä holhota vammaisia niin, että heille kerrottaisiin, miten heidän tulee elää elämäänsä? Molemmat siis tavallaan ovat oikeassa, vai mitä?
---
Siitäkin huolimatta, että keskustelu ehkä jatkuu "monologien toistensa ohittamisena" (myös omalta puoleltani!), niin yritän Anonyymi päästä perille ajattelustasi ja argumenteistasi. Tämä on minusta tärkeää, koska olemme ihan perimmäisten kysymysten äärellä.
Jatkankin nyt aiempaa kysymyksen asettelua, johon toivon Anonyymilta vastauksia:
Hyväksyit aiemmin keskustellessamme hiilidioksidin rajoitukset, jos tutkimuksissa todetaan tämän olevan välttämätöntä. Entä jos tutkimuksissa todetaan, että myös luonnon monimuotoisuus, puhtaan veden saatavuus sekä fosfori- ja typpikierto ovat yhtä pahasti häiriintyneitä kuin hiilidioksidin kierto, niin eikö myös näitä tulisi huomioida lainsäädännössä? Vai oletko sitä mieltä, että vaikka tutkimukset osoittaisivat luonnon monimuotoisuuden, puhtaan veden kierron tai fosfori- ja typpikierron olevan tuhon partaalla, niin näitä ei tulisi kuitenkaan ottaa huomioon millään lailla yhteiskunnan laeissa ja asetuksissa?
Vastauksesi em. kysymyksiin auttavat minua ymmärtämään kantaasi luonnonsuojeluun.
Nyt yritän päästä selville myös kannastasi sosiaaliseen hyvinvointiin:
Vammaispalvelulaki lähtee karkeasti ottaen siitä ajatuksesta, että jos jollakin yksilöllä on sellainen vamma, joka estää tämän yksilön osallistumisen yhteiskuntaan samoilla ehdoilla kuin muut osallistuvat, niin tämä vamma tulee kompensoida yhteisvastuullisesti. Jos ei kompensoida, niin vammainen ei pysty vapaasti osallistumaan oman elämänsä rakentamiseen, koska yhteiskunnan osallistumisen ehdot eivät tätä mahdollista.
Vammaispalvelulaki lähtee oikeudenmukaisuusargumentista: kun vamma ei ole kenenkään "oma vika", niin on hyvä kompensoida tämä vamma yhteisvastuullisesti siten, että vammasta huolimatta vammainen pystyy osallistumaan yhteiskuntaan yhtä vapaasti kuin muutkin. Esimerkki: kuulovammaiselle tarjotaan mahdollisuus kuulemista kompensoiviin apuvälineisiin, jotta kuulovammainen pystyisi osallistumaan työmarkkinoille, joilla suositaan kuulevia yksilöitä.
No niin, lopullisiin jatkokysymyksiini Anonyymille:
VastaaPoista(Ahdistan sinut Anonyymi tietoisesti nurkkaan, jotta argumenttimme eivät pääsisi livahtamaan toistensa ohitse. Vastavuoroisesti mielelläni suostun siihen, että ahdistat minutkin nurkkaan.)
Oletko sitä mieltä, että nykyinen vammaispalvelulaki tulee lakkauttaa? Vai oletko kuitenkin sitä mieltä, että JOSSAIN tapauksissa vammaisia tulee auttaa, että he voivat osallistua yhteiskuntaan tasaveroisesti? Synnynnäinen kuulovamma tai näkövamma? Yksin elävä down-syndrooman omaava nuori, jolla ei ole sukulaisia apunaan?
Entä muut sellaiset tilanteet, joissa tutkimukset osoittavat, että yhteiskunnan rakenteet käytännössä estävät jonkin marginaalissa elävän yksilöryhmän osallistumisen globaalin markkinatalouden peliin? Ns. paperittomat? Afrikan köyhät, joiden ainoa "uravalinta" on mennä veritimanttikaivoksille orjatyöhön tai kuolla nälkään, koska muita mahdollisuuksia parantaa omaa elämäänsä ei ole tarjolla?
Oletko sitä mieltä, että kansallisesti ja kansainvälisesti ei tule MILLÄÄN tavalla auttaa esimerkiksi vammaisia, rakenteelliseen köyhyyteen lukittuneita jne?
Jos kuitenkin myönnät, että edes JOLLAIN tavalla tällaisissa tilanteissa tulisi pyrkiä auttamaan heikompiosaisia, niin halunnet ehkä esittää argumentin siitä, missä tämän auttamisen rajat kulkevat?
---
Sitten vielä takaisin degrowth-liikkeen laajoihin kysymyksiin:
Myönnätkö, että 1) luonnonympäristön tila ja 2) ihmisten sosiaalinen hyvinvointi edellyttävät ainakin JOISSAKIN tilanteissa ainakin JONKINLAISIA yhteisiä pelisääntöjä?
Jos vastauksesi on ei, minkäänlaista ympäristö- eikä sosiaalista lainsäädäntöä ei tarvita missään tilanteissa, niin argumentoit käytännössä näiden hyvinvoinnin ulottuvuuksien osalta täydellisen anarkian puolesta.
Jos vastauksesi on kyllä, jonkinlaista lainsäädäntöä tarvitaan ainakin joissakin tilanteissa, niin sittenhän meillä ei ole ongelmaa. Degrowth-liike nimittäin pyrkii löytämään vastaukset siihen, mitä em. JOTKUT tilanteet ovat ja mitkä nämä JONKINLAISET säännöt ovat.
Hyviä argumentteja tiettyjen tilanteiden ja sääntöjen puolesta/vastaan otetaan ilomielin vastaan, jotta pääsemme vasta-argumentoimaan.
Seuraavaksi pyydänkin sinua Anonyymi ystävällisesti argumentoimaan, että:
Missä tilanteissa ja minkälaista lainsäädäntöä ja asetuksia olet valmis luomaan 1) luonnonympäristön turvaamiseksi ja 2) ihmisten sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamiseksi?
Degrowth-liike argumentoi, että luonnonympäristön turvaamiseksi tulisi ottaa vakavasti ympäristön resurssien nykyinen ylikäyttö, ja tätä ylikäyttöä tulisi merkittävästi alentaa. Käytännössä tämä tarkoittaa samalla sitä, että kun ylikäyttöä rajoitetaan, länsimaiden on vähennettävä resurssien käyttöä, jotta kehittyville maille riittää puolestaan resursseja käyttöönsä minimielintason saavuttamiseksi; tämä liittyy suoraan sosiaaliseen hyvinvointiin (tasa-arvoon, oikeudenmukaisuuteen).
Mikä tässä ajattelussa on mielestäsi virheellistä ja millä argumenteilla?
" Anonyymille: Uskottavuutesi on heikko. Suurperheellisillä on yleensä muutakin tekemistä kuin lapsellisesti trollailla blogeissa, joiden aihepiiri ei miellytä."
VastaaPoistaKiitos mielipiteestäsi. Luen tämän siten, että vaikka erilaisia mielipiteitä alunperin toivottiin, niin tosiasiassa niitä ei kuitenkaan haluta. Tuolla trolli-kortilla ei kuitenkaan voi sivuuttaa sitä tosi asiaa, että joku on täällä erimieltä.
Ehkä te ette olekaan vielä valmiita dialogiin. Pahoittelen, jos olen aiheuttanut mielipahaa eriävillä mielipiteilläni. Palataan taas keskusteluihin, kun olette valmiita dialogiin ilman trolli-kortteja.
Jatketaan toki dialogia - tätä varten esitinkin kysymykseni edellä. Trolli-kortti ei tullut minulta eikä aiemmilta muilta keskustelijoilta, vaan toiselta anonyymilta.
VastaaPoistaYlipäänsä degrowth-liikkeessä on valmiutta kovaankin keskusteluun, eli älä turhaan säikähdä. Jatketaan toki keskustelua.
Tein oletuksen, että trolli-kortti olisi tullut joltain nykyisiltä keskustelijoilta, mutta anonyymisti. Ehkä myös hyvä huomauttaa, että en ole trolli, vaan anonyymi siitä syystä, että en halua Internettiin mitään muistijälkeä itsestäni. En ole mukana missään sosiaalisissa medioissa, koska se voi jonain päivänä iskeä ikävällä tavalla vasten kasvoja, jos esim. hakee työpaikkaa. Voisin toki keksiä nimimerkin, mutta onko se tarpeen?
VastaaPoistaTimolla oli paljon kysymyksiä, enkä nyt kerralla osaa vastata kaikkiin. Aloitan tuosta ympäristön tilasta ja sosiaalisista kysymyksistä. En näe että ne liittyisivät mitenkään toisiinsa. Voi olla jopa vaarallista sekoittaa ne yhteen, koska lopputuloksena fokus ei ole kummassakaan. CO2-päästöjä en kiistä. Mutta Afrikan köyhällä, transseksuaalilla ja kehitysvammaisella ei asian kanssa ole suoraa tekemistä. Olen myös edelleen sitä mieltä, että transseksuaali on tyytyväinen elämääänsä, eikä häntä tarvitse pelastaa miltään. Eikä transseksuaalin auttaminen varmasti vaikuta mitenkään CO2-päästöihin tai toisin päin. Sama koskee muitakin sosiaalisia ongelmia, joita minä tosin en edes näe ongelmina.
Timo kuljettaa problematiikkaa mainiosti eteenpäin. Siksipä taas huomio, jonka olen esittänyt ennenkin: perusasioiden vatkaaminen on yllättävän tärkeää. Jokaisella meistä on valmius heittää ilmaan helppoja väitteitä, joiden ympäriltä ei tiukassa paikassa löydy rakennusaineita.
VastaaPoistaJokainen on oman onnensa seppä -tyyppinen lause pätee tilanteessa, jossa terveen on noukittava ojasta lantti, näkevän luettava tärkeä uutinen tai ripeän korjattava maahan pudonneet marjat. Jos tähtäimessämme on edes alkeellinen sosiaalinen oikeudenmukaisuus (onnellinen elämä), väitteet korttien oikein pelaamisesta eivät siedä lähempää tarkastelua. Itse asiassa ne eivät siedä minkäänlaista tarkastelua. Elämä ei ole peli. Se, että siitä on tehty peli, ei liity asiaan mitenkään. Talouskasvu on uskonto, lupaus paremmasta. Kukaan ei sano, että se on nostanut köyhät ylös köyhyydestä. Sanomme, että kasvu nostaa köyhät ylös köyhyydestä. Emme väitä, että teknologia on ratkaissut ympäristöongelmat. Sanomme, että teknologia ratkaisee ne.
Kun tutkimme rehellisesti, mikä ratkaisun avain sisältyy kiireiseen työhön, joka edellyttää yksityisautoilua, fossiilienergian hillitöntä käyttöä, halpaa työvoimaa, kaivostoimintaa, pörssimeklareita..., huomaamme, että ratkaisua ei ole. Ratkaisu pakenee. Jumala, jonka piti olla osa ratkaisua, onkin osa ongelmaa!
Toivottavasti Anonyymi jatkaa keskustelua. Kun kykenemme ohittamaan oman psykologiamme itsellemme asettamat ansat, keskustelu on yllättäen helppoa. Rehellisyys on avainsana. Tavoitteena ei ole Lopullinen Totuus. Tavoitteena on havaita rehellisesti, kuinka ainakaan emme voi elää. Tähteeksi jäävät vaihtoehdot ovat kaikkien käytettävissä. Nyt tilanne on hiukan kuin Villissä lännessä: jokainen puuhaa omiaan, ilman vähäisintäkään kunnioitusta luontoa kohtaan, joka on kaikki. Ei enempää, ei vähempää.
Jos olemassaololleen tahtoo välttämättä jonkin merkityksen, perusasioiden pohtiminen voisi hyvinkin olla sellainen. Uskontoon (oli kysymys sitten Jumalasta tai Kasvutaloudesta) ripustautuminen takaa ikuisen orjuuden.
Jouko Kämäräinen
Hyvä kun jatkoit keskustelua, Anonyymi!
VastaaPoistaKirjoitat, että: "Aloitan tuosta ympäristön tilasta ja sosiaalisista kysymyksistä. En näe että ne liittyisivät mitenkään toisiinsa. Voi olla jopa vaarallista sekoittaa ne yhteen, koska lopputuloksena fokus ei ole kummassakaan. CO2-päästöjä en kiistä. Mutta Afrikan köyhällä, transseksuaalilla ja kehitysvammaisella ei asian kanssa ole suoraa tekemistä."
Minun on vaikea niellä väitettä, etteivät nämä liittyisi MITENKÄÄN toisiinsa. Otetaan ajatusleikki (ja aika realistinenkin sellainen): luonnon resurssien ylikäyttö vie meidät kohti alati kallistuvia perusresursseja. Ruoka, energia, ym. kallistuvat jatkuvasti. Tämä ei ole ongelma niille, joilla on mahdollisuuksia ostaa itsensä ulos tilanteesta. Mutta niille, joilla ei ole resursseja ostaa itseään ulos tällaisesta yhä pahenevasta tilanteesta, globaalien resurssien niukkuus tulee vähintäänkin epäsuorasti hankaloittamaan hyvinvointipyrkimyksiä.
Kun kirjoitan "ei ole varaa", tarkoitan niitä tilanteita, joissa esim. vammaisella (ja hänen sosiaalisella verkostollaan) tai Afrikan köyhällä (ja hänen sosiaalisella verkostollaan) ei ole ympäristön olosuhteista johtuen mahdollista osallistua omaan varainhankintaansa tasaveroisesti muiden kanssa.
Mielestäni tämä suhteellisen yksinkertainen esimerkki jo osoittaa suhteellisen kiistattomasti, että ympäristöresurssien ylikäyttö on vähintäänkin epäsuoraan yhteydessä sosiaaliseen hyvinvointiin. Kun ympäristö saastuu, tästä kärsivät eniten köyhät, eivät rikkaat. Vastaavia esimerkkejä on toki lukuisasti.
Miten siis perustelet, ettei näillä asioilla ole mitään tekemistä toistensa kanssa?
Jos fokusoidumme vain toiseen kerrallaan (ympäristöön tai sosiaaliseen hyvinvointiin), niin toinen jää huomiotta. Ajatusleikki: jos esimerkiksi keskitymme 100% CO2-päästöihin ja 0% globaaliin sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, niin ratkaisu voi olla hyvin yksinkertainen: Luodaan globaalit päästöoikeudet CO2-päästöille ja sitten annetaan markkinoiden täysin vapaasti ilman eri sääntelyä ratkaista kenelle oikeudet päätyvät. Epäilemättä rikkailla länsimailla on varaa hankkia kaikki oikeudet seuraavaksi 50 vuodeksi heti, jolloin kehitysmaille ei jää niitä lainkaan käyttöönsä. Onko tämä hyvä ratkaisu? (Retorinen kysymys.)
Jos kuitenkin keskitymme 100% CO2-päästöihin ja 100% sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen (mikä on täysin mahdollista, koska nämä eivät ole joko/tai-kysymyksiä), niin voimme samanaikaisesti:
1) määritellä globaalin CO2-päästörajan ja
2) pyrkiä luomaan CO2-päästöille sosiaalisesti oikeudenmukaisen jakotavan, joka ei mahdollista sitä, että länsimaat vievät kaikki oikeudet pelkästään nykyvarojensa ylivoimaisuuteen perustuen.
Näistä muodostuu väistämättä yhtälö, joka rajoittaa kaikkien yksilönvapautta yhteisön hyvinvoinnin nimissä. Mutta tämä lienee välttämätöntä, JOS halutaan huomioida sekä ympäristö että sosiaalinen hyvinvointi.
Esitin tosiaankin liikaa kysymyksiä. Riittää, kun vastaat seuraaviin:
Myönnätkö, että 1) luonnonympäristön tila ja 2) ihmisten sosiaalinen hyvinvointi edellyttävät ainakin JOISSAKIN tilanteissa ainakin JONKINLAISIA yhteisiä pelisääntöjä?
Jos vastauksesi on kyllä, niin:
Missä tilanteissa ja minkälaista lainsäädäntöä ja asetuksia olet valmis luomaan 1) luonnonympäristön turvaamiseksi ja 2) ihmisten sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamiseksi?
(Tulkitsenko oikein, että viimeisin vastauksesi ihmisten sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamiseen on, ettei tarvita MINKÄÄNLAISTA sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamista?)
Jouko, kiitos myös sinulle avartavista näkemyksistäsi. Tarkentavana huomautuksena tai ehkä kysymyksenäkin, jos haluat tarkemmin eritellä ajatteluasi:
VastaaPoistaJos uskonnolla tarkoitetaan ihmisen (piileviäkin) perususkomuksia, niin lienee mahdotonta, että meistä kukaan voisi olla täysin "uskonnoton". Meillä kaikilla on vähintäänkin tiedostamattomia perususkomuksia (maailmankatsomus, ajattelun mallit, jne selkäytimestä tulevat asiat).
Näitä perususkomuksia voidaan pyrkiä erittelemään ja ymmärtämään, mutta koskaan emme niistä vapaudu. Siitä samaa mieltä, että perususkomukset saattavat "orjuuttaa" yksilön, jos yksilö ei koskaan eikä missään tilanteessa halua tai ei kykene tulemaan tietoiseksi omista perususkomuksistaan ("uskonnostaan").
Tämä ei kuitenkaan minusta tarkoita, että meidän tulisi olla täysin uskonnottomia siinä merkityksessä, että meidän tulisi luopua kaikista perususkomuksistamme. Meillä on aina jotain perususkomuksia, joista emme ole tietoisia. Ateismikin voidaan tässä mielessä määritellä uskonnoksi, paradoksaalista kyllä; sehän on kokoelma uskomuksia.
Tärkeää lienee se, että pyrkii tietoisesti hahmottamaan omia ja muiden perususkomuksia ja suhtautumaan niihin arvostavasti mutta kriittisesti. Jos havaitsee itsellään tai muilla ongelmallisia perususkomuksia, niin niistä on sitten hyvä pyrkiä eroon (pyrkimällä tekemään ne tiedostetuiksi ja sitten keskustelemalla niiden oikeutuksista).
Onneksi minusta tuntuu, että degrowth-liikkeessä meistä monet ovat aika kriittisiä omiakin perususkomuksiamme kohtaan ja pyrimme niistä tietoisiksi siinä määrin, kuin tämä on mahdollista.
"Tulkitsenko oikein, että viimeisin vastauksesi ihmisten sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamiseen on, ettei tarvita MINKÄÄNLAISTA sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamista?"
VastaaPoistaEt tulkinnut oikein. Olen täysin tyytyväinen sosiaalisen hyvinvoinnin osalta nykyiseen yhteiskuntaan. En vain osaa yhdistää luonnon tilasta puhumista ja sosiaalista hyvinvointia keskenään. Sosiaalinen hyvinvointi on jo niin monimutkainen asia, että siihen en edes osaa antaa mitään ohjeita. Maalla ei kuitenkaan ole koskaan ollut reilu yksittäiselle ihmiselle. Jokaiselle jaetaan kortit, joilla on kyettävä pelaamaan. Mutta lohdutukseksi olen huomannut, että onnellisimpia ei ehkä kuitenkaan ole ne, jotka saavat parhaat kortit, vaan ne jotka oppivat pelaamaan saamillaan korteilla parhaiten. Minulla ei esimerkiksi ole olleet niin hyvät pelikortit kuin joillain tutuillani. Olen kuitenkin oppinut siitä syystä pelaamaan niillä paremmin. Olen siis sitä mieltä, että maailma ei ole reilu (joku syntyy Afrikkaan, toinen on kehitysvammainen jne.), mutta samalla olen sitä mieltä, että ainoastaan yksilöllä on ne valttikortit tehdä omasta elämästä paras mahdollinen. Niin rankkaa kuin se onkin, niin loppukädessä jokainen on vastuussa omasta hyvinvoinnistaan. Kääntäen myös jokainen saa syyttää itseään, jos tätä vastuuta ei ota.
En osaa vastata Timon kysymykseen, kun en edelleenkään yhdistä yksilöiden selviytymistarinoita luonnon hyvinvointiiin. Luonnon hyvinvointi riippuu enemmän ihmismäärästä täällä maailmalla eikä niinkään siitä mitä ihmiset täällä tekevät. Liian suuri määrä ihmisiä on vain liikaa, vaikka miten hyvin koittaisivat elää. Luonnonvarojen suhteen ainoa ratkaisu olisi saada syntyvyys kääntymään laskuun. Toisaalta näin juuri käy, kun yhteiskunta kehittyy. Syntyvyys on alle kahden kaikissa jälkiteollisissa maissa. Näin se tulee olemaan kolmansissakin maissa, kunhan kehitys vain heilläkin menee vielä eteenpäin. 100 vuoden päästä uusi ongelma on enemmänkin se, että syntyvyys on liian pientä.
Timo esitti aamulla oletuksen, miten muutamat meistä keskustelijoista kokevat yhteiskunnan hyvinvoinnin rakentumisen. Tulkinta osui ainakin minun osaltani kohdalleen.
VastaaPoistaAnonyymi väitti, etteivät ympäristön tila ja sosiaaliset kysymykset liittyisi toisiinsa. Miten ne voisivat olla liittymättä? Afrikan köyhän ongelmat johtuvat siitä, että hänen ympäristönsä on köyhtynyt. Hänen ympäristönsä on köyhtynyt, koska hän ei ole pystynyt kytkemään sitä irti muusta maailmasta, jossa tehdään hänen elämäänsä haittaavia valintoja.
Koska toivon, että, anonyymi, jatkat vielä keskustelua, heitän sinulle pari kysymystä. Miksi suhtaudut degrowth-liikkeeseen niin tunteella? Pelkäätkö, että liike jossain vaiheessa muuttuu kansanliikkeeksi ja saa aikaan muutoksia, jotka vaikuttaisivat "vapaisiin" valintoihisi? (Oletan sinun tietävän, että tällä hetkellä kyse on pienestä eikä kovin radikaalista porukasta.)
Kirjoitin eilen tähän keskusteluun liittyvän blogin:
http://elonkeha.fi/blog/keskustelua-keskustelusta
Teksti on provosoiva, mutta minut tavanneet tietävät, etten ole vaarallinen. Kommentoida voi niin nimellä, nimimerkillä kuin nimettömänäkin.
Hanna-Leena
" Miksi suhtaudut degrowth-liikkeeseen niin tunteella? Pelkäätkö, että liike jossain vaiheessa muuttuu kansanliikkeeksi ja saa aikaan muutoksia, jotka vaikuttaisivat "vapaisiin" valintoihisi?"
VastaaPoistaEn sanoisi, että juuri degrowth-porukka saa minut liikkeelle, vaan ylipäätänsä kaikki eri ryhmät, joiden teksteissä paistaa tyytymättömyys enemmistöön. Moni ryhmä esimerkiksi esittää nykyisestä taloustilanteesta selvityksen, että heillä on juuri se oikea vastaus. Suhtaudun siis tunteella vaikkapa Perussuomalaisiin, jotka sanovat, että heillä on vastaus, mutta he eivät tositilanteessa olleetkaan valmiita kantamaan vastuuta.
Jos jonkinlaisen testin haluaisin tehdä, niin laittaa degrowthilaiset myös tosipaikan eteen. Eli tekemään valintoja ja kantamaan vastuuta. Mitä, jos kaikki hienot ajatukset menevätkin täysin pieleen. Kantaisitteko vastuumme, vai poistuisitteko vähin äänin oppositioon?
Vielä kysymyksiä anonyymille:
VastaaPoistaMiksi ryhmät, joiden teksteissä paistaa tyytymättömyys enemmistöön, saavat sinut liikkeelle? Haluaisitko syväjäädyttää vallitsevan yhteiskuntatilanteen? Tarvitseeko enemmistö mielestäsi erityistä suojelua?
Mitä tarkoitat enemmistöllä? Suurimmalla osalla ihmisistä ei ole pienintäkään käsitystä talousjärjestelmästä ja tämän vuoksi he luottavat siihen, mitä ovat eniten kuulleet toistettavan (esim. "talouden on kasvettava"). Onko enemmistö sinulle se suuri joukko ihmisiä, jotka ovat valmiita uskomaan mihin tahansa? Pelkäätkö siis, että jostain löytyisi niin karismaattinen degrowth-johtaja, että laumat alkaisivat seurata häntä? Vai vaihtaisitko sinäkin puolta, haluathan ilmeisesti kuulua enemmistöön?
Testisi on mielenkiintoinen, mutta miksi ajattelet, että se toimisi jotenkin erityisesti juuri degrowthilaisille? Jos kaikki menisi täysin pieleen, olisiko jäljellä muita vaihtoehtoja kuin poistua vähin äänin?
Muutokset lähtevät enemmistön haastamisesta. Vastustatko siis muutoksia?
Hanna-Leena
Nuo olivat kaikki asenteellisia kysymyksiä ja enemmänkin heijastelevat sinun ajatuksia enemmistöstä. Kaikkiin kysymyksiin joudun valitettavasti sanomaan, että ne ovat lähes vastakohtia omalle ajatusmaailmalleni.
VastaaPoistaMiksi yhdelläkään ihmisten ryhmällä olisi pelkästään oikeita vastauksia tulevaisuuden kannalta olennaisiin kysymyksiin? Yllätyksiä todennäköisesti riittää. Silti kannattaa suunnistaa tosissaan. Suuntaa saattaa kuitenkin joutua matkan varrella korjaamaan.
VastaaPoistaJoitakin realiteetteja tuntuu kuitenkin nousevan rastimerkeiksi:
1) Elämää tukeva luonnon monimuotoisuus hupenee. Ihmisen valinnat vaikuttavat kehitykseen. Tämä näkyy niin lähiympäristöissä kuin maailman mittakaavassakin.
2) Ilmasto lämpenee. Tässäkin palapelissä ihmisen valinnoilla on merkitystä. Mihin kaikkeen esimerkiksi lisääntyvällä kuivuudella ja rajummilla sääilmiöillä on vaikutusta?
3) Eriarvoisuuden keskellä osa ihmisistä sairastuu ja kuolee nälkään. Entä lisääkö eriarvoisuus turhaa kulutusta asiohin, jotka eivät ole kenenkään hyvinvoinnille tärkeitä? Kasvattaako eriarvoisuus konfliktien riskiä?
Millaisia reitinvalintoja edellä mainittujen rastien verkostossa suunnistamiseen voisi olla? Vaikeuskerrointa lisää, että rastitkin liikkuvat, kun maailma muuttuu. Pohdin joitakin reitinvalintoja. Erilaisia näkemyksiä voi ymmärrettävästi olla.
Seuraavia reittejä ja reittien yhtälöitä laajassa verkostossa sivuan:
1) Ihmisten suuri määrä kuluttaa rajallista maapalloa merkittävästi. Väestönkasvun pysäyttäminen on siksi hyvältä tuntuva tavoite. Reitti on kuitenkin hidas. Tällä hetkellä nuoria ihmisiä on erittäin paljon. Juuri nuoret aikuiset saavat lapsia.
2) Sekä luonnon monimuotoisuuden turvaaminen että ilmastonmuutoksen pysäyttäminen näyttäisivät vaativan nopeita toimia. Kulutusta on hillittävä ja saatava luonnolle enemmän tilaa takaisin.
3) Kun rastit liikkuvat maailman kehityksen mukana ja rasteja liikuttavat monet muuttujat, onko edettävä yhtä aikaa useampaa reittiä?
4) Auttaisiko, jos talous jalkautettaisiin luonnon reunaehtoihin? Olisiko tämä jopa välttämätöntä? Pitäisikö löytää tapoja suunnata toiminta nykyistä suoremmin hyvinvoinnille merkityksellisiin asioihin?
5) Autoiluun painottuva kaavoittaminen on tukenut kulutuksen kasvua yli olennaisten tarpeiden. Ajavatko ihmiset isolla kauppakassilla automarkettiin ja takaisin? Ennen kaupat olivat lähellä ja vähempi riitti. Voisiko kaavoituksen ohjata tukemaan yhteiskuntaa, jossa aikaa säästyy ja elämän rakennusaineet löytyvät lähempää?
6) Löytyisivätkö rastit paremmin, jos toimivat luontokokonaisuudet kääntyisivät hupenemisen polulta kasvuun? Kaavoitus auttaisi pieneltä osaltaan tähänkin, mutta monet muutkin keinot olisivat tarpeen. Tarvitsemme elämää sykkiviä sademetsiä. Merten kalastaminen puhki pitäisi lopettaa. Listaa voisi jatkaa. Mitä vaikkapa muovi, lisäaineet ja lääkkeiden kiertokulku pitkän päälle vaikuttavat luontoon?
Suunnistus on hieno urheilulaji - ja haastava.
T: Olli
Hyvää juttua täällä taas!
VastaaPoistaJa hyvä että anonyymi vastaväittäjämme jaksaa pysyä linjoilla. Vastaan muutamaan kommenttiisi, mutta esitän edelleen ja uudelleen Timolle kysymyksen: mitä hyvinvointi on? Näkisin nimittäin, että luonto/sosiaaliset kysymykset-keskustelu tuolla yllä pohjautuu keskustelijoitten erilaisiin määritelmiin, eikä edes samasta asiasta.
Henkilökohtaista hyvinvointiani kohentaa muuten kummasti tuo tuoksu, joka lähtee neljästä litrasta porisevia kantarelleja puulieden päällä. Njam!
Anonyymi kirjoitti:
"Jos jonkinlaisen testin haluaisin tehdä, niin laittaa degrowthilaiset myös tosipaikan eteen. Eli tekemään valintoja ja kantamaan vastuuta. Mitä, jos kaikki hienot ajatukset menevätkin täysin pieleen. Kantaisitteko vastuumme, vai poistuisitteko vähin äänin oppositioon?"
Jos hienot ajatuksemme menevät pieleen, niin silloin 1) Maapallon resurssit riittävät vaikka 20 miljardille asukkaalle 2) luontoa ei tuhoudu enää ollenkaan, ainakaan ihmisen toimesta 3) kolmas maailma nousee köyhyydestä 4) maailmassa vallitsee rauha ja sopusointu ihmisten kesken 5) tähän vapaavalintainen äitelyys, keksi itse.
Pointtini on, ettei minua harmittaisi pätkääkään olla väärässä. Näkisin oikein mielelläni, että jokin tekninen innovaatio tulisi ja ratkaisisi kaikki ongelmat. Degrowthin perusajatus on suitsia ihmisen pohjatonta ahneutta, jotta hän yksilönä ja laumansa jäsenenä voisi paremmin. Altruismi on ihmisapinoille evoluutiossa kehittynyt, lajiasäilyttävä ominaisuus, mutta nykyinen markkinakapitalismi vääristää vaistojamme.
Entäpä taloudelliset valinnat? En osaa arvioida asiaa makrotalouden kautta, jätän sen kauppatieteilijöille, mutta omasta taloudellisesta vinkkelistäni degrowth-elämä säästää minulta pitkän pennin: käytän lähiruokaa, viljelen itse ja nautin siitä suunnattomasti, polkupyörällä kuntoni kohenee, lämmitän vain puulla, joka tulee omasta ja naapurin metsästä. Voisin myös ajaa automarkettiin 30 km hakemaan tarjousbrassilihaa, paistaa sen sähköliedellä ja lämmittää taloni öljypolttimella. Hmm? Mukava, helppo ja vaivaton elämä on myös kallista ja luonnonvaroja kuluttavaa elämää.
Moni perustavanlaatuinen elämys jää saamatta, kun kaikki tulee valmiina. Tulen tekeminen pakkasyönä, hiljalleen leviävä lämpö, liekkien tanssi.
Anonyymi:
"Luonnon hyvinvointi riippuu enemmän ihmismäärästä täällä maailmalla eikä niinkään siitä mitä ihmiset täällä tekevät. Liian suuri määrä ihmisiä on vain liikaa, vaikka miten hyvin koittaisivat elää. Luonnonvarojen suhteen ainoa ratkaisu olisi saada syntyvyys kääntymään laskuun."
Tässä kohden komppaan anonyymiä täysin. Syntyvyys on asia, josta olen elämöinyt täällä ennenkin. On silkkaa tekopyhyyttä selittää, että kehitysmaitten on rajoitettava väestönkasvua, kun todellinen liikaväestö asuu länsimaissa. Syömme Afrikan pelloilta ja jätämme jälkeemme nälänhädän ja köyhyyden. Suomi kykenee ruokkimaan kestävästi 2-3 miljoonaa ihmistä, Maapallo 2-3 miljardia.
Talouskasvu kytkeytyy tiukasti väestönkasvuun, eivätkä pienet hienosäädöt - miten arvokkaita sinänsä olisivatkin - tule ratkaisemaan väestöpaineen aiheuttamia ongelmia. Yhden lapsen politiikka ratkaisisi tämän 100 vuodessa eli 3-4 sukupolven aikana.
Anonyymin peräänkuuluttamasta valinnoista ja vastuunkannosta haluan sanoa, että aatteelle kuin aatteelle oma esimerkki on tärkein. Jos julkisesti kerron olevani linkolalainen, syväekologian kannattaja, kasvissyöjä jne. ei minulla ole sen jälkeen mahdollisuutta mässätä lihalla lapsilauman kanssa mäkkärin autokaistalla - ilman että toimintani vahingoittaa omaa ja aatteen uskottavuutta. Mutta elämällä aatteitteni mukaisesti, vähempään tyytymällä tyytyväisempänä, vien pohjan sisällyksettömältä vasta-argumentilta "eihän noin voi kukaan elää".
Mielenkiintoista keskustelua, ja hyvän oloinen tilaisuus kaikin puolin. Alla yksi huomio, jonka tein tähän astisesta kommenttikeskustelusta ja Järvensivun alustuksesta.
VastaaPoistaTähän astisen keskustelun perusteella jäi minulle epäselväksi, miten esim. Järvensivun esittämät ratkaisuehdotukset suhtautuvat talouden kannalta oleellisimpaan kysymykseen: pyritäänkö taloutta korjaamaan markkinoita säätelemällä (markkinasosialismi eli suomalaisittain tutumpi termi sosiaalidemokratia), vai onko lopullisena tavoitteena korvata markkinat jollain muulla talouden kohdentamisjärjestelmällä [esim. osallisuustalous (parecon) tai lähitalouden idea].
Vaikka markkinoita on säännelty menestyksekkäästi varsinkin pohjoismaissa (erityisesti 1960-70-luvuilla), ympäristötuhot ja sosiaalinen eriarvoisuus olivat edelleen vahvasti läsnä – huolimatta suurista tulonsiirroista ja ympäristölainsäädännöstä.
Markkinat sisältävät rakenteellisia ongelmia, joihin olisi otettava selvästi kantaa, kun puhumme tulevaisuuden talouden järjestämisestä. Esimerkiksi tuotannon ja kulutuksen ulkoisvaikutukset kolmansille osapuolille (ostajien ja myyjien ulkopuoliset tahot) on otettava vakavasti huomioon, kun suunnitellaan kestävän kehityksen talousjärjestelmää.
Esim. autoteollisuuden ja energiateollisuuden negatiiviset ulkoisvaikutukset ovat valtavia, eikä niiden hillitsemiseen riittävällä tasolla ole markkinoilla minkäänlaista mekanismia. Ainoa mahdollisuus on kansainväliset sopimukset, ja kansainvälinen sääntely on tunnetusti erittäin hankalaa toteuttaa. Talouden kannustimet ohjaavat suurimpia pelureita käytännössä torppaamaan näitä sääntelyitä, kuten näimme esim. Kööpenhaminan ilmastokokouksessa.
Olisiko kuviteltavissa talousmalli, jossa olennainen hoituisi ilman mallin sisään rakentunuttta tarvetta tehdä turhaa?
VastaaPoistaJos olennaistalouden malli olisi teoriassa mahdollinen, lisäkysymys voisi olla, pystyisikö olennaistaloutta kohti etenemään nykyisestä käsin sekä hallitusti että rakentavasti että reippaasti.
Olen käyttänyt termiä "olennaistalous". Jotakin samantapaista on toki saatettu ruotia muilla nimillä.
Muutama kysymyksenasettelu vielä:
1)Onko talouden kasvumalli törmännyt olennaiseen uuteen haasteeseen, kun luontoon sopeutumisen rajat ovat tulleet vastaan?
2)Entä toimiiko markkinoiden korjaava liike riittävästi mallissa oletetulla tavalla?
3)Onko luonnon rajojen tultua vastaan enää perusteltua tukeutua talousmalliin, johon on sisäänrakennettu turha toiminta, jota markkinat karsivat?
4) Onko markkinamekanismi uudessa tilanteessa liian hidas korjaamaan virheliikkeitä?
Haen aasinsiltaa luonnontieteiden puolelta. Jos malli näyttää uuden kokeen myötä puutteelliselta, herää kysymyksiä:
1) Oliko koe virheellinen?
2) Tuleeko mallia korjata?
3) Tarvitaanko uusi malli?
Ilmeisesti ihminen kiinnittyy helposti vallinneeseen malliin ja yrittää usein säätää sitä, vaikka olisi aika kehittää uusi malli. Joskus uusi malli on jo olemassa, mutta se pääsee hitaasti läpi, kun tutkijat ovat kiinnittyneet vanhaan.
Kun ajatellaan talouden mallintamista nykymaailmassa, haasteita riittää kosolti. Ovatko isossa mittakaavassa esimerkiksi seuraavat haasteet merkittäviä:
1) Luontokokonaisuudesta tulevat reunaehdot.
2) Ihmisen lajiominaisuudet.
3) Poikkeuksellinen kiire, kun kynnysarvoja on ylittymässä ei-lineaarisessa maailmassa.
T: Olli
Harri, kiitos hyvistä kommenteista ja kysymyksestäsi:
VastaaPoista"Tähän astisen keskustelun perusteella jäi minulle epäselväksi, miten esim. Järvensivun esittämät ratkaisuehdotukset suhtautuvat talouden kannalta oleellisimpaan kysymykseen: pyritäänkö taloutta korjaamaan markkinoita säätelemällä (markkinasosialismi eli suomalaisittain tutumpi termi sosiaalidemokratia), vai onko lopullisena tavoitteena korvata markkinat jollain muulla talouden kohdentamisjärjestelmällä [esim. osallisuustalous (parecon) tai lähitalouden idea]."
En pysty vajavaisilla tiedoillani osallistuus- ja lähitalouksista antamaan tähän kovin syvälle pureutuvaa vastausta. Laajasti ottaen kuitenkin talouden rakenteellista keskeisyyttä hyvinvoinnin tuottamisessa tulee kriittisesti tarkastella. Hyvinvointivaltio tai -maailma ei voi perustua ideologialle, jossa talouden hyvinvointi ajaa muiden hyvinvointitavoitteiden edelle. Taloudesta tulee tehdä renki; se on huono isäntä.
Tämä vastaus ei toki edelleenkään vastaa kysymykseesi, mikä olisi tulevaisuudessa talouden rooli tai muoto yhteiskunnassa. Tähän en pysty vastaamaan. Mutta ehkä talouden uusi rooli ja muoto yhteiskunnassa voisi löytyä sitä kautta, että uudistamme radikaalisti demokratiaa.
Olen esimerkkinä esittänyt, että meillä pitäisi olla nykyisen "tulipaloja sammuttavan eduskunnan" rinnalla ns. "tulevaisuuseduskunta", jonka tehtävänä olisi ratkaista rakenteelliset ja systeemiset ongelmat esim. 10-100 vuoden aikajänteellä. Tämän tulevaisuuseduskunnan ratkaisut sitten ohjaisivat nykyisenkaltaisen eduskunnan tulipalojen sammuttamistoimenpiteitä.
Kun tulevaisuuseduskunta pureutuisi talouden systemaattisiin ongelmiin, ehkä keskustelun tuloksena sitten tapahtuu siirtymä kohti osallistuustaloutta tms. Olisiko vastaukseni siis se, että talouden ongelmien korjaamisen sijasta tulisi keskittyä demokratian ongelmien korjaamiseen? Demokratian ongelmien korjaaminen ehkä sitten ratkaisisi myös taloudenkin rakenteelliset ongelmat.
Kuvaava esimerkki: EU:ssa markkinat ja taloudelliset ongelmat ohjaavat demokratian kehitystä, kun pitäisi olla päinvastoin. Hallitukset ovat kykenemättömiä muuhun kuin seuraamaan markkinoiden/talouden aloitteita. Tämä pitäisi kääntää toisin päin: demokratian (politiikan) tulisi ottaa talous haltuunsa.
Disclaimer: en tavoittele minkäänlaista totalitarismia tms. Aiemmin on jo todettu, että yksikön ja yhteisön vapaudet ja edut on soviteltava jollain tavalla, sillä ne ovat helposti ristiriidassa keskenään. Tämä "sovittelu" on määritelmällisesti demokratiaa ja politiikkaa. Demokratiaa/politiikkaa toki voi toteuttaa hyvin tai huonosti, mutta demokratia/politiikka ei itsessään ole hyvä tai paha, vaan se on välttämätön väline ratkaista yhteisötason varallisuuteen liittyviä haasteita.
Maria K: kiitos myös sinulle kysymyksestäsi!
VastaaPoista"...esitän edelleen ja uudelleen Timolle kysymyksen: mitä hyvinvointi on? Näkisin nimittäin, että luonto/sosiaaliset kysymykset-keskustelu tuolla yllä pohjautuu keskustelijoitten erilaisiin määritelmiin, eikä edes samasta asiasta."
Hyvinvointi on käsite, jonka määritelmä hakee jatkuvasti muotoja ja sisältöjä. Sanoisin, että minä tai kukaan mukaan ei voi tyhjentävästi vastata kysymykseen "mitä hyvinvointi on?"
Vaikka tyhjentävän vastauksen antaminen voi olla mahdotontakin, niin ehkä olennaisinta on juuri se, että esitämme tämän kysymyksen ja pyrimme vastaamaan siihen. Keskustelu ja toimenpiteet joilla pyrimme lisäämään hyvinvointiamme (ja kyseenalaistamaan sen kulloisenkin nykytilan) ovat tarpeellisia, jotta hyvinvointi voisi "kehittyä". ("Kehittyminenkin" on latautunut termi, joka tarkoittaa joillekin vaikkapa talouskasvua ja joillekin talouskasvupakosta vapautumista.)
Kääntäen: sillä hetkellä kun luulemme, että NYT olemme vihdoin löytäneet hyvinvoinnin syvimmän olemuksen ja maailma (lue: hyvinvointivaltio) on valmis, olemme varmasti löytäneet juuri sen hetken, jolloin hyvinvointi viimeistään alkaa rapautua.
Hyvinvointi on sekä prosessi että tila. Hyvinvointia on tärkeä pyrkiä "mittaamaan" tietyssä hetkessä tai tilassa, mutta "hyvinvointitulos" on samalla aina käytettyjen mittausvälineiden vanki. Vrt BKT:n tai GPI:n käyttäminen elintason mittarina.
Raflaavasti voisi todeta, että samalla tavalla kuin yhteiskunnan ei tule hirttäytyä talouskasvutavoitteeseen, yhteiskunnan ei tule hirttäytyä myöskään "hyvinvoinnin kasvattamisen tavoitteeseen". Vaarana on, että lukittaudumme käsitteeseen ja mittaristoon nimeltä "hyvinvointi" ja siirrämme katseen pois muista tärkeistä ja arkisista asioista, kuten onnellisuus, luonnon monimuotoisuus jne.
Hämärä vastaus, vai mitä :)
Niin, demokratiahan ei silloin toimi, kun lopputulos on erilainen kuin itse haluaa ja sitten se toimii kun tulos on sen mukainen kuin itse haluaa. Degrowthilaisten mielestä demokratia ei toimi, koska maailmaa ei muutetata heidän vaatimmuksiensa mukaisesti. Minä taas sanon, että demokratia on tässä toiminut erinomaisesti, koska suuri yleisö ei näitä asioita halua. Mielestäni on demokratian halveksumista sanoa, että se ei toimi. Kaikilla on yksi ääni ja sen saa käyttää tai olla käyttämättä.miten haluaa. Haluaisiko Timo muuttaa demokratiaa siihen suuntaan, että ne jotka ovat "oikeassa" saavat enemmän ääniä kuin "väärässä" olevat. Vai mikä tässä nykyisessä demokratiassa mättää? Luultavasti vastaus olisi ei mikään, jos loppulos olisi haluamanne mukainen, mutta nyt mättää kaikki kun se ei ole.
VastaaPoistaAnonyymi esitti kysymyksensä demokratiasta Timolle, mutta vastaan siihen omasta näkökulmastani.
VastaaPoistaOn yksinkertaistamista sanoa, että demokratiassa kaikilla on yksi ääni ja sen saa käyttää tai olla käyttämättä. Tavallaan näin on, mutta järjestelmässämme on äänestämistä merkittävämpiä vaikuttamiskeinoja, jolloin joillakin on todellisuudessa käytettävissä enemmän kuin "yksi ääni".
Olen monessa yhteydessä suositellut James Hansenin kirjaa "Storms of My Grandchildren". Parhaimmillaan kirja on sen kuvaamisessa, millainen vaikutus taloudellia intressejään ajavilla ryhmillä on politiikkaan.
Hanna-Leena
Tottakai demokratiaan kuuluu vaikuttaminen äänestämisen lisäksi. Ette tekään varmasti lopettaisi asiamme tuomista esille eri medioissa, joten miksi muiden pitäisi myöskään lopettaa vaikuttamista. Se on huonon häviäjän merkki, jos syyttää häviötään mediapeliä tms. Äänestäjillä on halutessaan mahdollisuus äänestää ehdokkaita "joihin ei voi vaikuttaa". Näin ei näytä äänestäjät kuitenkaan haluavan tehdä. Demokratia Siis toimii tässäkin oikein.
VastaaPoistaAnonyymi: aiemmin olemme täällä jo keskustelleet yksinkertaistamisen ongelmista. Lyhyt vastaus: vaaleissa äänestänyt enemmistö ei ole yksinkertaisesti oikeassa tai väärässä. Demokratia Suomessa ja globaalisti osin toimii, osin ei.
VastaaPoistaMaailma ei ole vielä valmis tai täydellinen, mutta parempaan voimme aina pyrkiä. Totesin, että demokratiassamme on kehitettävää. En todennut, että demokratiassamme on kehitettävää siksi, että muut kuin degrowthin puolesta puhujat ovat automaattisesti ja 100% väärässä.
Keskustelu palasi nyt alkuun. Ks edellä olevat kysymykseni:
---
"Myönnätkö, että 1) luonnonympäristön tila ja 2) ihmisten sosiaalinen hyvinvointi edellyttävät ainakin JOISSAKIN tilanteissa ainakin JONKINLAISIA yhteisiä pelisääntöjä?
Jos vastauksesi on ei, minkäänlaista ympäristö- eikä sosiaalista lainsäädäntöä ei tarvita missään tilanteissa, niin argumentoit käytännössä näiden hyvinvoinnin ulottuvuuksien osalta täydellisen anarkian puolesta.
Jos vastauksesi on kyllä, jonkinlaista lainsäädäntöä tarvitaan ainakin joissakin tilanteissa, niin sittenhän meillä ei ole ongelmaa. Degrowth-liike nimittäin pyrkii löytämään vastaukset siihen, mitä em. JOTKUT tilanteet ovat ja mitkä nämä JONKINLAISET säännöt ovat.
Hyviä argumentteja tiettyjen tilanteiden ja sääntöjen puolesta/vastaan otetaan ilomielin vastaan, jotta pääsemme vasta-argumentoimaan.
Seuraavaksi pyydänkin sinua Anonyymi ystävällisesti argumentoimaan, että:
Missä tilanteissa ja minkälaista lainsäädäntöä ja asetuksia olet valmis luomaan 1) luonnonympäristön turvaamiseksi ja 2) ihmisten sosiaalisen hyvinvoinnin turvaamiseksi?"
---
Ja jos lainsäädännön kehittämistä tarvitaan, niin uskotko, että nykyinen 4 vuoden välein äänestämiseen keskittyvä demokratia ratkaisee nämä lainsäädännölliset haasteet? Minä en usko ja yllä perustelin, miksi en usko. Onko sinulla hyviä vastaperusteluita?
Lisäys: ei liene demokratian halventamista sanoa, ettei se toimi.
VastaaPoistaPäinvastoin mielestäni: Jos on kritisoitavaa ja kehitettävää, niin lienee kritisoinnin ja kehityksen tarpeen kohteelle vain hyväksi, että kritiikki ja kehitysmahdollisuudet nostetaan esille. Ilman kriittistä pohdintaa ei liene kehitysmahdollisuuksiakaan?
Eikös tähän kysymykseen ole jo vastattu? Pidän nykyistä järjestelmää hyvänä. Sekä sosiaalisiin että ympäristön ongelmiin puututaan jo. Suunta on jo oikea. Maailma tulee muuttumaan jo näillä nykyisillä toimilla radikaalisti, kuten on historiassakin muuttunut. Oletatte edelleenkin, että haluan purkaa nykyistä hyvinvointia. En missään nimessä, vaan päinvastoin.
VastaaPoistaOn hyvä, että degrowthia haastetaan. En kuitenkaan oikein ymmärrä Anonyymin kritiikin ydintä. Anonyymin joistakin puheenvuoroista näyttää minusta rakentuvan itselleni hyvin vieras ’pysähtynyt’ yhteiskuntakäsitys ja kuva, että elämme jo – sekä yksilöllisesti että rakenteellisesti – ”valmiissa” yhteiskunnassa, jota ei ole tarvis muuttaa tai kehittää. En tiedä vastaako tämä tulkintani Anonyymin ajattelua. Jos ei, niin olisi kiinnostavaa kuulla häneltä, millä tavoin ja mihin suuntaan hän itse haluaisi yhteiskuntaamme kehittää: millaisia muutoksia yksilöiden ja yhteisöiden (esim. yritysten, puolueiden, etujärjestöjen) toiminnassa olisi hyvä tapahtua, jotta ongelmat ratkeaisivat.
VastaaPoistaItselleni on vierasta ajatella, että ’nykyinen järjestelmä on jo hyvä’ eikä yhteiskunnassamme ole muutostarvetta. Minulla ei ole myöskään Anonyymin omaamaa luottamusta siihen, että maailman sosiaaliset ja ympäristön ongelmat kyllä hoituvat nykyisillä toimilla radikaalisti ilman että meidän tarvitsee yksilöinä tehdä muuta kuin äänestää ja tehdä muista riippumattomia (piittaamattomia?) valintoja lainsäädännön puitteissa.
Itse koen, että yhteiskuntamme (sekä yksilöiden että yhteisöiden) ajattelu- ja toimintatavoissa tarvitaan hyvin isoja muutoksia ympäristö- ja sosiaalisten ongelmien ratkaisemiseksi. Yksi tärkeä voima näiden muutosten eteenpäin viemisessä ovat erilaiset kansalaisliikkeet ja –järjestöt, degrowth-liike niiden mukana.
t. Maria J.
Syy, että et ymmärrä kritiikin ydintä on se, että en ole sanonut sitä, vaan kommentoinut näitä yksittäisiä asioita joita tekin olette tuoneet esille. En minäkään ymmärrä näiden runsaiden mielipiteiden joukosta sitä, mikä se teidän kritiikin ydin on. Minulla on oletus teidän kritiikin ytimestä, mutta se tuntuu muuttuvan kaiken aikaa. Fundamentaalisella tasolla eli kritiikkini ydin, on se, että degrowth on ymmärtänyt ja tulkinnut talouskäsitteet väärin.
VastaaPoistaTaustateoriat degrowthin hyödyntämiin talouskäsitteisiin löytyvät esim. ekologisesta taloustieteestä (ecological economics). Tutustu lisäksi esim. Tim Jacksonin Hyvinvointia ilman kasvua -kirjaan tai Herman Dalyn steady state economics -keskusteluun. En lähde nyt tähän referoimaan näitä tarkemmin, koska näitä on jo avattu eri yhteyksissä ja eri näkökulmista tässä blogissa ja osoitteessa www.degrowthfinland.fi. Talouskäsitteillämme on siis suhteellisen vahva tulkintapohja, joskin toki valtavirrasta poikkeava.
VastaaPoistaOlen useammin pyytänyt sinua Anonyymi perustelemaan vastanäkemyksesi, ja välillä olet pyydettäessä perustellut, mutta esimerkiksi nyt et perustellut demokratianäkemystäni vastaan etkä myöskään sitä, miten ja miksi talouskäsityksemme ovat väärinymmärryksiä.
Pyydänkin nyt perusteluita sille, miten ja miksi edellä viitteine kuvaamani talouskäsitykset (jotka eivät varmasti ole 100% jaettuja myöskään degrowth-verkostossa) perustuvat väärinymmärryksiin, ettei sinänsä arvokas vastakritiikkisi jäisi ilmaan perustelemattomana heittona.
Kyllä, juuri näissä mainitsemissasi talousteorioissa on fundamentaalisia virheitä. Esim. yksi virheistä on tehdä johtopäätöksiä tulevaisuudesta historiallisella datalla, kun tämä data ei vastaa lainkaan tulevaisuuden ennusteita. Esim. ennen autoja ennustettiin, että suuret kaupungit hukkuvat hevosten jätöksiin. Todellisuus on kuitenkin muuttunut niin, että hevoset jätteitä ei ole lainkaan suurkaupungeissa. Tällöin tehtiin siis fundamentaalisesti väärä oletus tulevaisuudesta.
VastaaPoistaDaly ja Jackson tekevät saman virheen nykypäivän saralla, vaikka on jo tiedossa, että oletukset ovat päin sitä itseään. Olisi hyvin vaarallista ryhtyä luomaa tulevaisuutta valheellisen datan perusteella. Onneksi tämä on pääosin muilla tiedossa, niin em. tutkijoiden tulokset jäävät niiden ansaitsemalle tasolle ilman huomiota.
Kiitos perustelusta.
VastaaPoistaViitatuissa teoksissa ja tutkimuslähteissä kumotaan esittämäsi vasta-argumentti, koska tämä on jo hyvin tiedossa oleva vasta-argumentti, joka on vailla pohjaa.
Perustelen:
Mikrotason onnistumisista (esimerkiksi hevosen jätteiden väheneminen kaupungeissa) ei voi tehdä johtopäätöstä, että olisi onnistuttu makrotasolla välttämään ongelmat (esimerkiksi hevosista on siirrytty autoihin, jotka ovat poistaneet hevosten jäteongelman mutta samalla tuoneet tullessaan globaalin hiilidioksidiongelman).
Historiatiedoista ei voida ennustaa tulevaisuutta, mutta historiatiedoista ei myöskään löydy todisteita, että globaaleja makrotason ongelmia olisi kyetty ratkaisemaan, vaikka mikrotason onnistumisia onkin. Viittaan nyt makrotason ongelmissa esimerkiksi Rocström et al. (2009) tutkimuksiin planeetan keskeisistä rajoista (planetary boundaries), joiden osalta on menty jatkuvasti huonompaan suuntaan. Ja vieläpä dramaattisesti. Vielä 50-60 luvuilla keskeisistä 9:stä rajasta vain muutama oli lähellä, mutta 2000-luvulle tultaessa suurin osa näistä rajoista on ylitetty tai ollaan ylittämässä moninkertaisesti.
Teknisesti voi olla mahdollista, kuten myös Rocström et al. toteavat, estää myös Rockströmin tunnistamien planeetan keskeisten rajojen ylittyminen (tai itse asiassa ylittämisen peruuttaminen, kun rajat on jo ylitetty), mutta - kuten Rocström et al. toteavat - näiden teknisten ratkaisujen käyttöönotto edellyttäisi merkittäviä yhteiskunnallisia, sosiaalisia ja taloudellisia muutoksia (joita ei nykyisillä kehityssuunnilla ole näköpiirissä).
Nykyinen BKT on "epätaloudellisella" tasolla juuri siksi, ettei edellä mainittujen merkittävien yhteiskunnallisten, sosiaalisten ja taloudellisten muutosten hintoja (jotka nyt ovat markkinahinnoittelun ulkopuolisia "ulkoiskustannuksia") ei ole otettu huomioon markkinoilla. Jos nämä kustannukset otettaisiin huomioon, voidaan rajojen ylitysten perusteella nopeasti arvioida että globaali BKT on nyt 40% liian korkealla (eli epätaloudellisella) tasolla ja Suomen BKT on nyt 300% liian korkealla (eli epätaloudellisella) tasolla.
Ekologinen taloustiede on siis jo kumonnut esittämäsi vasta-perustelun. Mitä muita vasta-perusteluita sinulla olisi tarjolla (viittasit, että "esim yksi virheistä on...)? Mitkä Dalyn ja Jacksonin oletukset tai data ovat "päin sitä itseään"? Tarkentaisitko, kiitos, niin jatketaan keskustelua.
Ymmärsit argumenttini täysin väärin. Minun argumenttini nimenomaan väittää, että nuo vastaväitteet ovat vailla perustetta.
VastaaPoista"Teknisesti voi olla mahdollista, kuten myös Rocström et al. toteavat, estää myös Rockströmin tunnistamien planeetan keskeisten rajojen ylittyminen (tai itse asiassa ylittämisen peruuttaminen, kun rajat on jo ylitetty), mutta - kuten Rocström et al. toteavat - näiden teknisten ratkaisujen käyttöönotto edellyttäisi merkittäviä yhteiskunnallisia, sosiaalisia ja taloudellisia muutoksia (joita ei nykyisillä kehityssuunnilla ole näköpiirissä)."
Minähän juuri argumentoin, että tällainen näkemys on historian valossa virheellinen. Historiassa ei ole vielä koskaan ollut tämän argumentin kaltaista tilannetta, että maalla pysähtyisi. Tietenkään kyseiset tutkijat eivät näe nykyisillä kehityssuunnilla parannuksia. Mutta se johtuu juuri siitä, että he katsovat nykyisiä kehityssuuntia. Niillä ei ole mitään tekemistä tulevaisuuden kanssa.
Minun argumenttini oli tarkoitettu juuri yllämainittuja argumentteja vastaan ja historian valossa olen myös oikeassa. Muihin fundamentaalisiin ongelmiin en mene ennen kuin yksi asia on kerrallaan käsitelty. Näistä teorioista löytyy suurempiakin ongelmia.
Mihin historiaan viittaat, kun toteat, että historian valossa olet oikeassa? Jos ekologisten rajojen ylittäminen pitää makrotasolla välttää (mihin ei liene ole vastaväitteitä, koska maapallo on rajallinen), niin mikä on se historiallinen data, joka todistaa tämän onnistuvan, ellemme muuta jotain radikaalisti? Siis kun tähän astisessa historiassa ihmiskunnan ekologisten resurssien käyttö on makrotasolla koko historian ajan kasvanut? Koskaan se ei ole vähentynyt (paitsi hetkellisesti jossain sodissa, joskus laman aikana ja muutamissa katastrofeissa). Historiadata on siis huono todiste tässä mielessä argumentillesi.
VastaaPoistaVai onko tavoitteesi argumentoida, että tähänkin asti ihminen on aina selvinnyt maapallolla, niin jatkossakin ihminen tulee selviämään, koska tulee tekemään kaikkensa selvitäkseen? Eli että tämä selviämisasenne ja ihmisen kekseliäisyys sitten lopulta tulee voittamaan kaikki mahdolliset ja mahdottomaltakin tuntuvat vaikeudet (ilman keinotekoista degrowth-hömppää)? Jos tämä on argumenttisi, niin kaikin mokomin: minäkin uskon, että ihminen on varsin sitkeä laji ja hyvin todennäköisesti lajina selviää, vaikka tulisi minkälainen ekokatastrofi vastaan.
Mutta minä nyt kuitenkin mieluummin valitsen ennakoivan ja hallitun tavan selvitä kuin katastrofin kautta tapahtuvan selviämistien. Nykyinen talouskasvuun, konsumerismiin jne kietoutunut kulttuuri johtanee suhteellisen suoraan tilanteeseen, jossa ekologisiin rajoihin törmätään tavalla, joka lisää taistelua vähistä resursseista ja tätä kautta inhimillistä kärsimystä suurelle osalle. Tämän kärsimyksen minä haluaisin välttää toimimalla ennakoivasti. Mutta tämä on moraalinen kannanotto, jota en pysty perustelemaan muutoin kuin eettisenä kysymyksenä.
Vai oletko siis kuitenkin sitä mieltä, että nykyinen kulutuskulttuuri ja talouskasvu ei vie kohti tilannetta, jossa ekologiset resurssit loppuvat ja seurauksena on taistelua vähenevistä resursseista? Jos olet tätä mieltä, niin me kai sitten vain uskomme eri tutkimustuloksiin. Minä uskon tässä ekologien suureen enemmistöön sekä kriittisiin yhteiskunta- ja taloustieteellisiin tutkijoihin. Mihin tutkimustuloksiin sinä uskot (ehkä haluat antaa viitteitä, jotta voimme arvioida)?
En ehkä nyt tosiaan ymmärrä, mikä on argumenttisi. Pystytkö vääntämään sen minulle/meille rautalangasta?
Lopuksi sortuu taas perustelemattomaan heittoon "Näistä teorioista löytyy suurempiakin ongelmia." pyydän jälleen kerran, että Äkun kirjoitat jotain tällaista, niin osoita mainitsemasi ongelmat ja perustele ne. Muutoin tämä keskustelu jää puskista heittelyksi.
" Esim. yksi virheistä on tehdä johtopäätöksiä tulevaisuudesta historiallisella datalla, kun tämä data ei vastaa lainkaan tulevaisuuden ennusteita. "
VastaaPoista" Esim. ennen autoja ennustettiin, että suuret kaupungit hukkuvat hevosten jätöksiin. "
Käsitän tämän nyt niin, että Anonyymi odottaa jonkinlaisen teknisen mullistuksen tapahtuvan ihan lähitulevaisuudessa. Degrowth-teoriat ja lähtöoletukset kun extrapoloivat nykyistä teknologiarakennetta tulevaisuuteen, niin ne eivät voi olla oikeassa, koska jotain suurta tapahtuu ihan kohta, koska aina ennenkin on historiassa näin tapahtunut.
Kiveen kirjoitettua historiaa edustaa mielestäni parhaiten muinainen Egypti. Tuhansia vuosia sitten tapahtui äkillinen ilmastonmuutos, joka aiheutti vuosia jatkuneen kuivuuden, nälänhädän ja viimein koko kulttuurin romahduksen. Kysymys oli siis resurssien äkillisestä loppumisesta: ei vettä, ei satoa, ei karjaa, ei ruokaa - lopulta ei enää koko valtiota. Kiveen on kirjoitettu, että epätoivoiset ihmiset söivät lopulta omia lapsiaan, ennen tuskallista nälkäkuolemaansa.
Degrowth-teoriat keskittyvät olennaisesti resursseihin. Jos resurssit -energia, mineraalit, ravinto jne. - loppuvat, ei uutta teknologiaakaan kehitetä. Kulttuurin romahduksessa menetetään kaikki entinenkin tieto, minkä varaan uutta voisi rakentaa. Degrowth etsii rauhanomaisempaa väylää ulos tilanteesta.
Mielestäni sen pelastavan innovaation olisi pitänyt tulla jo 10 vuotta sitten. Mukavaa kuitenkin löytää joku, joka yhä uskoo siihen.
Maria oivalsi jo hyvin lähelle sen mitä tarkoitin joten Timo voi kysellä häneltä, jos jäi vielä epäselväksi. Te uskotte, että mikään ei muutu ja minä puolestaan uskon historian valossa, että kaikki muuttuu. Uskon niin radikaaliin muutokseen, että voin verrata sitä hyvin tähän hevosenjäte ongelmaan. Te painiskelette edelleen hevosenjätettä vastaan, kun todellisuus on 100 vuoden päästä aivan jotain muuta kuin sitä. Minua ei kiinnosta vaikka teillä olisi satoja tutkimuksia taustallanne puolustamassa hevosenjätedirektiivejä yms. Minusta niiden arvo on samaa luokkaa kuin hevosenjäte, koska ne eivät kuvaa tulevaisuutta. Tämä näkökulmani ei perustu lapselliseen optimismiin, vaan saatavilla olevaan tulevaisuuden tutkimuskeen. Te vain siivuutatte kaikki merkit, jotka tavallinenkin taatelin tallaajakin näkee, koska olette hirttäytyneet kiinni siihen hevosenlantaan.
VastaaPoistaKoska niin hanakkaasti haluatte myös pitää tästä hevosenlantateoriasta kiinni, niin sanon, "että pitäkää tunkkinne". Olette feilanneet ensimmäisen testin, joten näihin muihin mainitsemiini fundamentaalisiin ongelmiin ei tarvitse edes mennä. Minä lähden kohti uusia laitumia, jossa hevosenlantaa käytetään hyväksi, eikä sitä vastaan taistella.
Ja ratkaisu kysymykseen on: 42.
VastaaPoistaYritin kahlata läpi Tulevaisuuden tutkimuskeskuksen verkosta löytyvää materiaalia. Jaaha, fuusioenergiaa on taas luvassa - 50 vuoden päästä. Se huikea läpimurto on taas siirtynyt. Nanoteknologia? Älykkäät materiaalit? Avaruusmatkailu? Heikot signaalit? Villit kortit?
En löydä etsimääni. Mistään skenaariosta ei tule yhteensä 42. En siis ole tavallinen taatelintallaaja, kun minulle ei anneta mitään 'taivaallista merkkiä'.
Mielipide-eromme tiivistyvät siis erilaisiin maailmankuviin ja ihmiskäsityksiin: sinä uskot optimistisesti ihmiseen. Ihminen selviää, koska on nokkela, osaava, sopeutuva ja innovatiivinen laji. Nousemme uudelle tasolle, kohoamme avaruuteen, ratkaisemme kaikki ongelmamme. Yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista koituu osaksemme.
Minä taas uskon ihmisen rajattomaan ahneuteen. Minä uskon sotaan, nälänhätään, kärsimykseen ja omanvoitonpyyntiin. Minä toivon, että jokin degrowthin kaltainen projekti kääntäisi suunnan, mutta samalla epäilen, että olemme liian myöhässä.
Mutta hevosenlannasta olen kyllä samaa mieltä, saan sitä kohta koko kuorman ja levitän sen uuden mansikkamaan pohjalle. Omenapuut ja viinimarjat saavat siitä myös osansa.
Olemme tuottaneet sinulle pettymyksen, mistä olen vilpittömän pahoillani. Olisin myös vilpittömän hyvilläni, jos uskosi osoittautuisi oikeaksi ja pääsisimme pälkähästä ihan vaan jollain näppärällä tempulla. Minun uskoni ei siihen skenaarioon kuitenkaan riitä.
Maria K. onnistui sanomaan olennaisen: varmasti kaikki me, jotka olemme huolissamme planeetan rajojen ylittämisen seurauksista, toivoisimme olevamme väärässä.
VastaaPoistaTavallaan on ollut hyvä, että anonyymi on sparrannut, mutta toisaalta koen, ettei keskustelu ole ollut aitoa, koska hän on halutessaan voinut vaihtaa katselukulmaa eikä hänestä ole syntynyt ehjää kuvaa. Yhdessä kommentissa hän esimerkiksi toteaa, että "liian suuri määrä ihmisiä on vain liikaa" ja tätä aiemmassa hän on kertonut, että hänellä on "keskimääräistä enemmän jälkikasvua".
Jokin aika sitten degrowth-postituslistalla pohdittiin, saako sähköpostissa keskustella. Puolustin voimakkaasti sähköpostikeskustelua ja yhtenä syynä minulla oli se, että blogeissa keskustelu muuttuu helposti varjonyrkkeilyksi.
Hanna-Leena
Maria K ja Hanna-Leena tiivistivät jo hyvät vastaukset. Tämä keskustelu ilmeisesti löysi päättymättömän päätepisteensä.
VastaaPoistaVerkossa kiertävä hyvä sarjakuvastrippi kertoo paljon:
- Ilmastodenialisti juttelee kaverinsa kanssa siitä, mihin uskoa: "Vihreä liike haluaa paremman demokratian, hyvinvoivan luonnon ja onnellisuutta... Entä jos toteutamme kaiken tämän ihan turhaan eikä ilmastonmuutosta olekaan tulossa?"
Kerron kuitenkin vielä piene lisänä auki oman huomioni: onnistuit Anonyymi aika hyvin siinä, ettet esittänyt väitteillesi (useammasta pyynnöstäsi huolimatta) yhtään sellaista perustelua, jonka oikeellisuuden tai oikeettomuuden olisimme voineet tarkistaa.
Mikä hävyttömintä, esitit väitteitä siitä että meillä olisi fundamentaalisia ajatteluvirheitä, joita et kuitenkaan suostunut paristajaan pyynnöstä yksilöimään etkä perustelemaan. Tämä on minusta huonoa keskustelukulttuuria ja vastapuolen kunnioituksen puutetta. Minä latasin keskusteluun omat väitteeni ja näiden perustelut sekä viitteet taustatietoihin, tätä sinä et edes yrittänyt.
Joitakin perusteluja annoit, mutta osoitimme niiden virheellisyyden. Jäljelle jäi nähdäkseni ainoastaan perustelematon uskomus, että "tähänkin asti on pärjätty, joten jatkossakin pärjätään". Tämä on ihan yleinen uskomus, annettakoon se sinulle myöden.
Toteat kuitenkin myös itse, että joka tapauksessa "kaikki muuttuu" tavoilla, joita ihmiskunta ei voi nyt ennakoida. Aivan. Kaikki voi muuttua myös huonompaan suuntaan, jos emme nyt muuta radikaalisti toimintamallejamme. Tämä ei ole välttämätöntä, mutta täysin mahdollista.
Hevosenpaskaan ei hukuttu, mutta tämä ei ole millään logiikan opeilla perustelu sille, että hiilidioksidiopäästöt ja sukupuuttoaalto voidaan kuitata yksinkertaisella "jatketaan kuten tähänkin asti" logiikalla. Jos pätee "A niin B", tästä ei seuraa että pätisi "jos C niin D".
Minun osaltanikin keskustelu on nyt käyty, ellen saa PERUSTELTUJA vastaväitteitä.
Kaipaan J.M.Korhosen kaltaista sparraajaa tähän keskusteluun. Meitä on tässä kourallinen samanmielisiä jakamassa keskenämme yhteistä mielipidettämme. Eli uutta ajattelua ei synny.
VastaaPoistaJa muistutan taas ikävästä tosiasiasta: iso joukko suomalaisia NAURAA meille. Ilmastonmuutos on peruttu, eikä se ollut muuta kuin tutkijoitten huijausta ja rahanvedätystä.
Kunnolliset kansalaiset laitetaan maksamaan hörhöjen aivopieruja, tulee kaiken maailman energiaveroja ja lentokieltoja ja tolkutonta syyllistämistä. Ja ennenkuin Kiinassa ja Amerikassa tehdään muutoksia, en kyllä muuta elämässäni yhtään mitään. Tuulivoimalat meluavat ja tappavat lintuja. Kierrätys on hanurista, samaan pussiin kaikki. Mistä tässä nyt enää vähennät, kun kaikilla muilla on niin paljon enemmän kuin minulla?
Ahneuden logiikka on aukoton. Emme voi unohtaa tätä yleistä asennemaailmaa ja käpertyä tänne omaamme ja olettaa, että kun vain saamme oman teoriamme aukottomaksi, niin maailma pelastuu.
Olen sieniä -30 litraa haaparouskuja!- peratessani katsellut jo muutaman videotallenteen seminaarista. Tuntuu olevan aika lailla vanhan toistoa, toki sinänsä arvokasta, mutta minulla on tunne, että junnaamme paikoillamme. Jotain konkreettista kehiin? Mitä?
Maria K: en taida olla ihan niin pessimisti kuin sinä :)
VastaaPoistaToki olemme monelta osin samanmielisiä, mutta en sanoisi etteikö tämä keskustelu toimisi alustana myös uudelle ajattelulle. Jokainen rivi joka tänne kirjoitetaan voi toki vahvistaa jo aiemmin ajateltua (eikä tuota uutta), mutta voi myös luoda uutta tai ainakin tuottaa uusia yhdistelmiä jo olemassa olevista näkemyksistä. Minusta vaikuttaisi, että olemme paitsi kyenneet yhdistelemään näissä keskusteluissa asioita uusin tavoin, myös löytämään joitakin uusia ajattelun polkuja.
Itsekin toivon, että J.M. Korhonen palaa asiaan hyvine perusteluineen. Ja toivotan tervetulleeksi kaikki muutkin, jotka ottelevat tosissaan (perustelluin väittein), eivätkä heittele puskista tai varjonyrkkeile (perustelemattomin väittein).
Mitä siihen tulee, että meille nauretaan: kuten Paavo Lipponen mainiosti totesi, "so what?".
Minusta ei ole edes tärkeää, nauretaanko meille vai eikö meille naureta. Jos meille ei naureta (ja monet eivät naura), niin olisiko sekään parempi? Sekään ei ole tärkeää, kuka nauraa viimeksi.
Minusta on hyvä, että naurua riittää maailmassa, ja toivon että naurua riittää jatkossakin. Pidän tärkeänä sitä, että myös tulevaisuudessa lapsillamme ja lastenlapsillamme on resursseja nauraa. Tälläkin hetkellä nauran itselleni ja aivoituksilleni. Mikäs sen vapauttavampaa.
Olennaista lienee, että minulla ei ole tarvetta eikä pyrkimystä nauraa hampaat irvessä muiden kommelluksille (laugh at someone), vaan pyrin löytämään resursseja siihen, että minä ja kaikki kansat maailmassa voimme yhdessä nauraa suupielet korvissa (laugh with everyone). Tähän on vielä matkaa, mutta pyrkimys on hyvä, vai mitä? :)
Maria, olen erittäin otettu kommentistasi :).
VastaaPoistaOlen tätä keskustelua kyllä seuraillut, mutta jättänyt kommentoinnin vähemmälle, kun mielestäni olen jo sanottavani sanonut.
Olen seuraillut sivusta erilaisia vaihtoehto- ja maailmanparannusliikkeitä kymmenisen vuotta, ja joskus itsekin asiaan liittyvää puuhastelua tehnyt. Valitettavasti kaikissa liikkeissä tuntuu aina - poikkeuksetta ylevän ja yhteistyöhenkisen alun jälkeen - lähtevän käyntiin samanlainen dynamiikka: muodostuu sisäryhmä/ulkoryhmä-jaottelu ja tietty paradigma, jonka kaikkien oletetaan jakavan, ja jonka kyseenalaistavat ovat enemmän tai vähemmän "vihollisia" tai ainakin epäilyttäviä ja väärinajattelevia.
Useimmiten paradigmat tuntuvat olevan siinä määrin voimakkaita, että oma ratkaisu nähdään ainoana oikeana ja muita vaihtoehtoja pidetään automaattisesti huonoina. Pelataan ikään kuin tuplaa tai kuittia: joko planeetta/tms. pelastetaan "meidän" ratkaisullamme, tai sitten ei pelasteta ollenkaan. Asenne muistuttaa toisinaan lasten hiekkalaatikkoleikkejä: joko leikitään minun suosikkileikkiäni, tai sitten ei ollenkaan.
Tälle on tietysti joskus hyviä perusteluja. Joskus on aidosti niin, että vaihtoehtoja ei ole. Mutta käytännössä näin on harvemmin, varsinkin kun muistaa, että hyvin monelle ihmiselle "ei tehdä mitään" on myös vaihtoehto. Lisäksi paradigmoilla on sellainen vaarallinen piirre, että ne estävät tehokkaasti uuden tiedon hyödyntämisen. Ne myös torjuvat liikkeiden toiminnasta paradigmaan sopimattomat ihmiset ja ajatukset. Ja ne vaikeuttavat - mielestäni - lähestymästä asioita asioina, "insinöörimäisesti" (en tarkoita tätä arvottavana vaan kuvailevana terminä).
Pahoittelen, että käytän esimerkkiä kalutusta aiheesta, mutta kun satun sen tuntemaan parhaiten: viimeisen 15 vuoden aikana tieteellinen tutkimus on nähdäkseni hyvin suurella todennäköisyydellä osoittanut, että varmuudella toimivista ja nykytekniikalla rakennettavissa olevista suuren mittakaavan energiantuotantomuodoista ydinvoima on kokonaisuutena selvästi ellei ylivoimaisesti vähiten haitallinen, niin yksilöille kuin planeetallekin. Kokemus ja maalaisjärki nähdäkseni myös osoittavat, että laajamittainen energiantuotanto ei katoa vain toivomalla sen katoavan. "Insinöörijärjellä" kuvio olisi selvä: jos ongelmana ovat ympäristöhaitat ja ongelmien vähentäminen koetaan mielekkääksi, mikä tahansa ratkaisu, joka vähentää haittoja, on parempi kuin ei ratkaisua. Ratkaisusta voi koitua omat ongelmansa, mutta jos ne ovat kokonaisuutena pienempiä kuin ei-ratkaisusta aiheutuvat ongelmat, antaa mennä vaan.
VastaaPoistaMutta ympäristöjärjestöjen paradigmat ovat vielä 1980-luvulla, ja jäljet pelottavat: riittää, kun katsoo Saksaan, jossa ympäristöjärjestöt innokkaina edistivät päätöstä, joka tulee kaiken todennäköisyyden mukaan lisäämään pelkästään erittäin likaisen ruskohiilen polttoa enemmän kuin Suomessa poltetaan sähköksi fossiilisia polttoaineita yhteensä. Se myös käytännössä nollaa EU:n energiatehokkuusdirektiivin positiiviset vaikutukset, ja hidastaa ilmastotyötä kymmenen erittäin kriittistä vuotta. Ironista kyllä, se myös varmuudella lisää ympäristöön päätyvien radioaktiivisten (ja muiden) raskasmetallien ja epämuodostumia aiheuttavien myrkkyjen määrää.
Voidaan tietysti aina selittää, ettei näin olisi tarvinnut tapahtua, jos vain ihmiset olisivat niin hyviä tai valveutuneita kuin vaikka degrowth-liike haluaisi heidän olevan (jolloin vaikka energiankulutus saataisiin putoamaan, tms.). Tälläisen käyttäminen argumenttina on vain nähdäkseni yhtä pätevää kuin ehkäisyn vastustaminen sillä perusteella, ettei ongelmia olisi, jos ihmiset vain noudattaisivat paavin ja Jumalan antamia ohjeita ja neuvoja.
Paavillakin on ehkäisyn suhteen oma paradigmansa, johon ei erinäisistä syistä mahdu pragmaattisempi näkökulma. Tuskin kukaan myöskään haastaa paavia, koska organisaation vallitseva paradigma joko pitää paradigmaa uhkaavat yksilöt organisaation ulkopuolella tai antaa kurinpalautusta, kunnes harhaoppiset joko lähtevät kävelemään tai ymmärtävät olla potkimatta tutkainta vastaan.
Vallitsevaa ajattelua kannattaa ehkä ajatella meeminä, joka pyrkii -tiedottomasti mutta kuitenkin - käyttämään ihmisaivoja selvitäkseen, lisääntyäkseen ja estääkseen muutokset itseensä. Kun sitä ajattelee näin, voi ehkä helpommin olla kriittinen: ennen kuin tyrmää jonkun ajatuksen, kannattaa miettiä, puhuuko järki vaiko selviytymään pyrkivä meemi?
Palatakseni jotakuinkin takaisin aiheeseen, jos maailmanpelastamista ajattelee kylmän viileästi, todennäköistä lienee, ettei yksikään "ratkaisu" ole yksinään täydellinen tai riittävä. Degrowth-liike tekee oman osansa, jos ihmiset saadaan kyseenalaistamaan kulutustaan, siinä missä vaikkapa puhtaampaa energiantuotantoa edistävät tekevät oman osansa, jos kulutuksen seuraukset pienenevät. Kumpikaan ei todennäköisesti toimi yksin, eikä edes yhdessä, vaan vielä muitakin tarvitaan. Kaikki se energia, mikä käytetään eri osaratkaisujen väliseen taisteluun, on poissa varsinaisesta asiasta, ja tämä on minusta se todella surullinen juttu.
Sisä- ja ulkoryhmien jaottelussa on riskinsä. Meininki tuntuu ihmislajin ominaisuuksiin rakentuneelta. Mahtaisiko asiasta mitenkään oppia pois?
VastaaPoistaMinustakin tuntuu, ettei kukaan ihminen tai mikään ihmisten porukka hallitse kaikkea edes siinä määrin kuin ihmisille parhaimmillaan voisi olla mahdollista. Eri tavoin asioita lähestyvien ihmisten yhteistyö voisi auttaa, jos kasvaisimme keskustelijoina. Kovin usein asemat pysyvät ja poterot syvenevät. Sanat kimmahtelevat suojauksista tulematta kuulluiksi.
Ylimääräinen pulma toki on, ettei vähemmistökään ole automaattisesti oikeassa. Kukapa olisi? Mikä sitten olisi tie saada erilaiset vahvuudet nousemaan esiin?
T: Olli
Mukavaa J.M., että olet pysynyt 'linjoilla'!
VastaaPoistaAnalyysisi vaihtoehtoliikkeitten sisäisestä dynamiikasta on mielenkiintoinen ja se taitaa päteä aatteeseen kuin aatteeseen. Mitkä ovat mielestäsi 'virstanpylväitä', joiden kohdalla homma lähtee väärälle polulle? Miten ne voisi välttää? Vihreällä liikkeellä oli Koijärvellä paljon uutta sanottavaa, mutta yksi väärä virstanpylväs taisi olla puolueeksi organisoituminen ja toinen hallitusvastuun ottaminen. Mitä degrowth-liikkeellä on edessään? Millä väistää sudenkuopat?
"Vallitsevaa ajattelua kannattaa ehkä ajatella meeminä, joka pyrkii -tiedottomasti mutta kuitenkin - käyttämään ihmisaivoja selvitäkseen, lisääntyäkseen ja estääkseen muutokset itseensä... puhuuko järki vaiko selviytymään pyrkivä meemi?"
Voisiko myös vaihtoehtoliikkeen nähdä meeminä?
Jos meemi on konservatiivinen, ei esim. perusvihreä ajattelija pysty nielemään ajatusta ydinvoimasta, koska silloin meemin, ei ainoastaan mielipiteen, tulisi muuttua?
"Kaikki se energia, mikä käytetään eri osaratkaisujen väliseen taisteluun, on poissa varsinaisesta asiasta, ja tämä on minusta se todella surullinen juttu."
Kun osaratkaisut taistelevat keskenään, kasvaa 'ei tehdä mitään'-puolueen kannatus radikaalisti. Tänä päivänä ilmastonmuutos-denialistit saavat runsaasti palstatilaa, eikä heidän suoltamaansa 'tiedettä' erota alarmistien esittämistä faktoista. Kukaan ei jaksa enää seurata tätä loputonta akateemista kädenvääntöä. Kuinka katsoa sinne hevosen suuhun ja laskea ne hampaat, eikä väitellä eri kirjoittajien arvioista hampaitten lukumäärästä?
Väärässä oleminen onnistuu sekä enemmistöiltä että vähemmistöiltä - samoin niin sisäpiiriläisiltä kuin ulkoreunalaisiltakin. Asioiden monimutkaisuus auttaa virhepäätelmiin. Jokin jumittaa virhepäätelmät asemiinsa junnaamaan. Eri tahot voivat lisäksi olla samasta asiasta omalla tavallaan väärässä yhtä aikaa.
VastaaPoistaTarkastelukulma meemistä käsin voi olla yksi tapa avata pakettia. Milloin meemi jo muuttuu uuden tuulettajasta konservatiiviseksi? Entä mitä vaikuttaa, kun meemejä on monta ja ne tulevat verkostona? Kun useampi asia risteää, kuinka tunnistaa, mistä kaikesta on kysymys?
Hyppään meemikentästä kuvaamaan toisin sanoin muutoksia, joita on menossa. Ilmasto lämpenee. Luonnon monimuotoisuus hupenee. Kasvutalous kipuilee. Lisäenergia nakertaa luontoa yhä enemmän. Väestö kasvaa. Ylikuluttava tapa elää valtaa lisää alaa.
Kun energiaratkaisuja tarkastelee laajaa muutosten kenttää vasten, tuntuu siltä, että hyvinvointi pitäisi saada onnnistumaan niin vähällä energian kulutuksella kuin suinkin. Lisäkysymys on, miten energia olisi parasta tuottaa. Tähän ei välttämättä ole tiedossa kattavasti oikeata vastausta. Asioissa on puolensa ja tulevaisuus tapahtuu myöhemmin. Eri näkökulmien kriittistä arviointia tarvitaan.
T: Olli
minusta näitten yllämainittujen vaikeuksien lisäksi on yksi ristiriita josta ei minusta ainakaan kovin paljon ole puhuttu. tämä ristiriita on erityisesti oleellista kun puhutaan degrowthista (mitä se nyt sitten suomeksi olisi). jos lähdetään tuosta jm:n mainostamasta ydinvoimasta, niin tietyssä mielessä teknisesti olisi mahdollista pistää kasaan voimakas ydinvoiman lisärakentaminen. mutta sehän nimenomaan edellyttäisi talouskasvua, koska jos talous ei kasva, niin kukapa siihen sitten investoisi.
VastaaPoistatämä on oikeastaan sama argumentti jota jm on itse käyttänyt: ei voi perustaa politiikkaa sen varaan että ihmiset yhtäkkiä muuttaisivat radikaalisti vapaaehtoisesti käyttäytymistään. jos ei ole tuotto-odotuksia, niin ei löydy mistään tarvittavaa rahaa investointeihin.
tietenkin sama pätee myös uusiutuviin energiamuotoihin. greenpeacen epärealistiset tulevaisuusskenaariot vaatisivat myös hirveän isoja panostuksia, ilman että niitten kannattavuudesta olisi mitään takeita.
toisin sanoen kaikki nämä suunnitelmat lähtevät siitä että maailman pelastaminen ilmastonmuutokselta on taloudellisesti kannattavaa puuhaa (ja viime kädessä siis perustuu taloudelliseen kasvuun), ja minun on hyvin vaikea uskoa että se olisi mahdollista.
degrowth olisi siinä mielessä vastaus että kun energian kulutus pienenee niin päästötkin pienenevät. mutta toisaalta ihmiset eivät halua luopua "saavutetuista eduista".
halutaan siis
1) vähentää hiilidioksidipäästöjä taloudellisesti kannattavasti
2) jatkaa elämää entiseen malliin
minusta tässä on sovittamaton ristiriita.
lisäksi tilannetta hankaloittaa öljyhuippu, väestön kasvu jne.
jukka
Hyvää keskustelua.
VastaaPoistaOlen jukan kanssa samoilla linjoilla. Ei ole mitenkään varmaa, että luontovelkamme maksaminen onnistuu taloudellisesti kannattavalla tavalla (tai taloudellinen kannattavuus on liian kaukana, ehkä 100 vuoden päässä, kun investorit odottavat 2-20 vuoden takaisinmaksuaikaa).
Kun on jo nyt eletty luonnon ja tulevien sukupolvien suhteen käsittämättömän suurella velanotolla, meillä on (hyvin todennäköisesti) makrotasolla sovittelematon ristiriita talouden, ekologian ja sosiaalisen hyvinvoinnin välillä.
Globaali luontovelka on niin suuri, ettei sitä pystytä maksamaan tavalla, joka perustuu makrotalouden kasvuun. Makrotalous ei nimittäin tällä hetkellä kasva muutoin kuin ottamalla lisää luontovelkaa. Kääntäen: makrotalouden kasvu ei tuota tullessaan sellaisia investointivaroja, jotka vähentäisivät absoluuttista luontovelkaa.
Talouskasvusta mahdollisesti ylijäävät investointivarat eivät riitä luontovelan kuittaamiseen. Globaali luontovelkamme vain kasvaisi, jos sitä pyrittäisiin vähentämään talouskasvua lisäämällä (kuten tähän asti on pyritty tekemään).
Aina silloin kun velkaa on liikaa niin paljon, ettei sitä pystytä maksamaan takaisin ottamalla lisää velkaa, on tehtävä velkasaneeraus.
Tilanne on omalla tavallaan analoginen Kreikan taloustilanteen kanssa: Kreikan yhteiskunta on pyörinyt ylisuurella julkisen talouden velalla, jota ei enää voidakaan maksaa ottamalla lisää julkista velkaa. Kreikan tilanne ei ratkea ottamalla lisää julkista velkaa talouskasvun piristämiseksi. Kreikalla onkin edessään velkasaneeraus (tavalla tai toisella) ja tämän velkasaneerauksen johdosta talous ei pysty kasvamaan.
Yhdysvallat ainakin vielä toistaiseksi on kyennyt ylläpitämään oman taloutensa toimintaa julkista velanottoa lisäämällä. Mutta kun katsoo USA:n poliittista keskustelua, niin vaikuttaa vahvasti siltä, että sielläkin julkisen velan taso on ns. tapissa. Ja kun talouskasvu on USA:ssa julkisen velan _kasvun_ varassa, niin... USA:llakin edessä velkasaneeraus, tavalla tai toisella?
Toivottavasti tuleva globaalin ympäristövelan "velkasaneeraus" toteutuu hallittuna degrowth-talouteen siirtymisenä eikä kaaoksellisena romahduksena.
Maria, kirjoitin tarkoituksella "vallitsevasta ajattelusta" tarkemmin yksilöimättä, koska sekä siinä vaihtoehtoliikkeessä että business as usualissa on oma vallitseva ajattelunsa :).
VastaaPoistaIhan samalla tavalla nämä meemit tuntuvat pyrkivän selviämään. Tavallaan tällä voisi koittaa selittää sitä, miksi nimenomaan vaihtoehtoliikkeiden toiminnassa törmää hyvin usein erittäin kiivaaseen väärän ajattelun vastustamiseen: pieni, uhattuna oleva ajattelumalli ei kestä liian laveaa ajattelua.
Voisi melkein sanoa, että kaikissa kestävissä vaihtoehtoliikkeissä on tälläisiä uskonnollisia piirteitä: muuten ne eivät olisi kestäviä. Eli liike, joka sallii kaikkien kukkien kukkia, ei elä noustakseen varteenotettavaksi tai pitkäaikaiseksi vaihtoehdoksi.
En osaa valitettavasti vastata oikein mitään järkevää siihen, mitkä ovat niitä ikävän kehityksen virstanpylväitä. En edes tiedä, ovatko ne ylipäätään vältettävissä: kehitys vaikuttaa erittäin vahvasti itseohjautuvalta:
Liikeen alkuvaiheessa mukana on paljon innokkaita, ja paljon erilaisia näkökantoja pääsee esille. Mutta liikkeeseen jäävät tyypillisesti vain innokkaimmat, ja samalla käsitys siitä, mikä on "oikeaa" ja mikä on "väärää" ajattelua lujittuu. Näin se käy, Kurt Vonnegut sanoisi.
Tuosta "ei-tehdä-mitään"-puolueen vahvistumisesta olen ihan samaa mieltä. Siinä on myös paljon suuria taloudellisia intressejä pelissä. Nyt kun esimerkiksi maailmalla taistellaan ydinvoiman, uusiutuvien ja degrowthin kesken, fossiilisten tuottajat nauravat koko matkan pankkiin.
Timo, liikkeen virallinen optimisti, kirjoitti:
VastaaPoista"Toivottavasti tuleva globaalin ympäristövelan "velkasaneeraus" toteutuu hallittuna degrowth-talouteen siirtymisenä eikä kaaoksellisena romahduksena."
Globaali ympäristövelka ei realisoidu tavan tallaajalle millään tavalla. Miksi sellaista pitäisi maksaa, mitä ei ole alunperin tajunnut ottavansakaan? No, muutama pakistanilainen tuossa hukkuu, mutta riittäähän siellä sitä väkeä. Eikä se johdu ilmastonmuutoksesta, vaan ihan itse ovat siellä hakanneet metsät ja liikakansoittaneet alavat seudut. Oma syynsä.
Minulla on kyllä omassakin elämässäni ihan tarpeeksi pohdittavaa, ei tämä nyt kiinnosta...
Suomessa on edelleen neljä vuodenaikaa, metro kulkee, Suomenlahti velloo. Puut kasvavat ja maitoa saa kaupasta. Rooman klubista on kohta 40 vuotta, eikä mitään katastrofia tapahtunut. Mistä ihmeen ympäristövelasta ne siellä vouhkaavat?
"Ei-tehdä-mitään"-liike määrittelee tulevaisuuden suunnan, ja se ei tule olemaan hallittu siirtyminen minnekään, kun asiat ovat ihan hyvin näinkin. Kaikki luopuminen on minulta pois. Eikä ole mitään järkisyytä, miksi minun pitäisi luopua, kun ei ne Kiinassakaan mistään luovu?
Olen kovasti miettinyt perussuomalaisten menestysreseptiä. Tämä viidennes äänestäjistä määrittelee tällä hetkellä yhteiskunnan puheenaiheet ja kiinnostuksen painopisteet. He vetoavat altavastaajien oikeudentajuun, konservatiivisiin pelkoihin ja yleiseen muutosvastarintaan. Vihreän liikkeen teesit ovat naurettavia, kokkarit varastavat toisten rahat ja demarit pitää ajaa ulos ammattiyhdistyksistä, kun ne eivät saa sielläkään mitään aikaan. Populistit saavat aina ääniä - mutta miten kävisi degrowth-puolueelle? Mikä argumentti nostaisi talouslaskun suosituksi valtavirta-ajatteluksi?
Energian riittävyys tulee olemaan avainasemassa, kun globaalit ongelmat viimein rynnistävät Suomeen asti. Mitään isompaa siirtymistä puhtaisiin tuotantotapoihin ei tapahdu niin kauan kuin isot petrokemian yhtiöt saavat manipuloida päättäjiä vapaasti. (vrt. Bush ja Texasin öljy) Hupenevista luonnonvaroista saadaan valtavat voitot, joita ei vaaranneta muutaman ekohömppävihreän haihattelujen takia. Kysymys on siis loppupeleissä rahasta ja vallasta.
Maria K: "Kysymys on siis loppupeleissä rahasta ja vallasta."
VastaaPoistaNiinpä. Optimistisesti (!) ajattelen, että riittävän suuri etujoukko kunnon kansalaisia vielä lähiaikoina herää (nykyiseen ja tulevaisuudessa pahenevaan) luonnonvarojen niukkuuteen ja siihen, että (raha)vallan omaavat tahot toiminnallaan ja talouskasvutavoitteellaan vain kärjistävät tulevaa niukkuutta.
Vieläpä toivon ja uskon siihenkin, että tämä kunnon kansalaisten herääminen herättää (toivottavasti riittävän nopeasti) ihmisissä myös vastarinnan muutamille tahoille kasaantunutta (raha)valtaa vastaan. Tästä voisi syntyä riittävä joukkoliike, joka demokraattis-poliittisen prosessin kautta alkaa purkaa rahavaltaa.
(Mm. finanssiparatiisien/-parasiittien poistaminen maailmankartalta on jo alkanut saavuttaa suosiota, joskin tuskallisen hitaasti.)
Olisiko Perussuomalaisten nousu itse asiassa ensi oire siitä, että Suomessakin rahavallan purkaminen pikku hiljaa alkaa...? Nimittäin persut tuntuvat olevan ainoa poliittinen puolue Suomessa, joka rohkenee kyseenalaistaa esimerkiksi EU:ssa tapahtuvaa rahavallan kasautumista. Ovatkohan persut sittenkin rahavallan purkamisen etulinjassa...? Kiintoisa ajatusleikki.
Anyway, tarvitaan siis joukkoliike, joka alkaa purkaa nykyisiä (raha)vallan keskittymiä, jotka keskittyvät tuhoisaan talouskasvuun ja parhaimmillaankin sietävät vain talouskasvun viherpesun. Pois plutokratiasta, kuten Jarna Pasanen ja Marko Ulvila kirjoittavat kirjassaan "Vihreä uusjako".
"..kirjoittavat kirjassaan "Vihreä uusjako"
VastaaPoistaJaaha. Taas yksi teos, jota ei näy blogin KIRJALLISUUSLUETTELOSSA.
Missä määrin kulttuuriimme on rakentunut tapa siirtää todella suurten pulmien ratkaisua huomiseen, ilman että tänään tarvitsisi luopua mistään? Huomenna on taas uusi "tänään" ja pikku hiljaa maali siirtyy kauemmas. Lopulta vanhaa pulmaa ei enää voi ratkoa, kun asetelma on muuttunut toisenlaiseksi.
VastaaPoistaOnko kulttuurin perusvirettä mahdollista muuttaa? Voimmeko havahtua keskeisten toimintamalliemme kannalta uudenlaisiin ja luoviin ratkaisuihin, jos vallitseva tutkittu tieto tuntuisi moista edellyttävän ja käsillä olevat uhat ovat suuria? Miksi mittava uudistuminen olisi mahdotonta vain siksi, ettei vastaavaa ole toistaiseksi tapahtunut?
Luonnossa riskit rakentuvat ei-lineaarisen kautta. Muuttujia on paljon. Yllätys voi rakentua hiljaa ja kasvaa nopeasti näkyväksi.
Pitäisikö meidän kiihtyvien muutosten keskellä kasvaa kohtaamaan tuntematon? Tieto tukee jo vanhasta elämäntavasta luopumista. Sitä se ei kerro, mikä varmasti toimii tulevassa. Pelko ohjaa ihmistä paljossa. Uteliaitakin me olemme. Missä vaiheessa aloilleen jääminen alkaa pelottamaan enemmän kuin tuntemattomaan mahdollisuuteen tarttuminen?
T: Olli
J.M., millainen käsitys sinulla on tässä keskusteluketjussa aiemmin esiintyneen Anonyymin ajattelusta? Eli onko mielestäsi näköpiirissä jokin tekninen mullistus, joka muuttaa asetelman täysin? Olisiko se jokin energiaan, tiedonvälitykseen tai ruoantuotantoon liittyvä innovaatio? Irtipääsevä Musta Surma? Jokin muu?
VastaaPoistaPäivittelin hieman kirjallisuuslistaa: www.degrowth.fi -> klikkaa "Degrowth?"
VastaaPoistaMitä kiinnostavia lähteitä voisi vielä lisäillä?
Maria, teknologisiin tai muunlaisiin ihmeisiin luottaminen ei ole mielestäni vastuullista politiikkaa. On kuitenkin täysin varmaa, ettei ihmisten kekseliäisyyttä kannata myöskään aliarvioida. Clarken kolmas laki: "jos vanha, arvostettu tutkija sanoo, että jokin on mahdollista, hän on todennäköisesti oikeassa. Jos hän sanoo, että jokin ei ole mahdollista, hän on todennäköisesti väärässä."
VastaaPoistaOlen aikaisemminkin todennut, että tällä hetkellä kaikkein ahdistavimmat ongelmat liittyvät olennaisesti energiaan ja sen tuotantoon. En tarkoita, etteivätkö muut ongelmat olisi tärkeitä, mutta riittoisan, puhtaan energian tuottaminen tulee olemaan avainasemassa joko näiden ratkaisemisessa tai ainakin sivilisaation säilyttämisessä niin, että meillä on edes mahdollisuus ajatella näiden ongelmien ratkaisemista. Tätä ajatteluani olen yrittänyt aikaisemmin täällä avata, joten en mene siihen enempää.
Olen lähtökohtaisesti skeptinen, mutta tällä saralla on todella olemassa muutama mahdollinen ratkaisu, joita voisi kuvata ihmeellisiksi. Yksi ja luultavasti lupaavin niistä tunnetaan nimellä IFR. Suosittelen lukemaan seuraavan uunituoreen avoimen kirjeen presidentti Obaman ilmastopoliittiselle asiantuntijalle:
http://bravenewclimate.com/2011/09/28/why-obama-should-meet-till/
Lyhyesti ja ytimekkäästi, jos kohta hieman raflaavasti:
Want to solve global warming? Easy. Just create a 24×7 clean power source that costs the same as coal. Prominent scientists believe that the IFR can achieve this.
Parhaan ymmärrykseni mukaan kirjeessä esitetyt väitteet pitävät paikkansa. Myös tuo ylläkirjoitettu. Ratkaisun skaalaamisessa koko maailmaan on tiettyjä ongelmia joita tuossa ei tuoda esille, mutta ne ovat kertaluokkia vähäisempiä kuin toiseksi parhaiden ratkaisuiden.
Henkilökohtaisesti en luottaisi, että mikään ratkaisu tai ratkaisujen yhdistelmä (nyt en tarkoita pelkästään teknisiä vaan myös sosiaalisia osaratkaisua, kuten degrowth-liikettä) ehtisi ajoissa. Tulemme lajina ja sivilisaationa kärsimään vakavista ongelmista. Voi olla, ettemme selviä. Mutta jossain tuolla kaukana voi nähdä laajojen, paisteisten ylänköjen siintävän. Ja ainakin itse tulen etsimään askelia ylöspäin niin kauan kuin henki pihisee.