Elonkehä-lehden päätoimittaja Jouko Kämäräinen vieraili taannoisessa Aalto-yliopiston Debating Societyn järjestämässä väittelyssä "degrowth vs. talouskasvu". Väittelyssä kohtasi kolme professoria ja allekirjoittanut, kuulijoina yli 500 aiheesta kiinnostunutta.
Lue vierailun reportaasi lehden kotisivuilta ja ota kantaa: kumpi voitti?
Hienoa että Debating Society järjesti väittelyn ja sai hyvät väittelijät paikalle!
VastaaPoistaTässä voisi sanoa paljon positiivista degrowthin puolustajien hyvistä argumenteista, sillä reportaasin perusteella he voittivat väittelyn. Mutta keskityn kasvun puolustajien argumentteihin. Heiltä tuli joitain hyviä pointteja, mutta moniin isoihin kysymyksiin/ongelmiin heillä ei ollut vastausta ja useimmat argumentit eivät vakuuttaneet. Hyvää oli, että he korostivat esim. talouden välineellistä arvoa, ympäristörasitteen hinnoittelua ja vähähiilisiä innovaatioita. He eivät kuitenkaan menneet tarpeeksi syvälle siihen, mitä nämä tarkoittavat ja mitä niistä seuraa.
Vaikka kasvun puolustajat halusivat korostaa talouden välineellistä arvoa, talouskasvu sai monissa argumenteissa itseisarvoisen aseman. Talouskasvu rinnastettiin hyvin painokkaasti kehityksen kanssa, ja ainoaksi järkeväksi tieksi poistaa köyhyyttä (ts. jos kyseenalaistetaan talouskasvu, kyseenalaistetaan myös yhteiskuntien positiivinen kehitys). Ajatus siis kulki: kun talous kasvaa, siitä seuraa positiivinen kehityskulku sekä ekologiseen että sosiaaliseen hyvinvointiin. Luonto ulkoistettiin taloudesta eikä resurssien riittävyyttä pidetty ongelmana (’hinnoittelu hoitaa ongelmat’). Koska tällaiset asiat on jo laajasti kyseenalaistettu, nämä argumentit tuntuivat ’aikansa eläneeltä’. Ne eivät vakuuta.
Suurin huomioni kohdistui siihen, miten kasvun puolustajat määrittelivät talouskasvun. On hyvä, että tehtiin eroa bkt:hen, markkinatalousjärjestelmään ja finanssitalouteen. Olin vähän yllättynyt, että kasvu kytkettiin niin tiiviisti määrälliseen puoleen: siihen ”kuinka paljon voimme tuottaa tavaroita ja palveluita” ja ”kapasiteetin kasvuun”, joka sitten ”voidaan kohdentaa luonnon ongelmien hoitamiseen”.
Miksi ei tuotu selvemmin esiin sitä, että monet talousteoriat eivät vaadi taloudelta jatkuvaa kasvua vaan iso osa nykyistä kasvupakkoa on poliittista. Ja sitä, että täytyisi miettiä tarkemmin, millaisten asioiden tulisi kasvaa ja millaisten supistua. Degrowthin puolustajat kuvasivat ympäristörasitteen hinnoittelun vaikutusta bkt-mitattuun talouteen (talous laskisi). Toisin sanoen, jos talouden määrälliseen kasvuun sisällytettäisiin ekologiset vaikutukset, kasvun vaikutukset hyvinvointiin ja elämisen tasoon olisivat negatiiviset.
Kenties isoin syy siihen, miksi kasvun puolustajat hävisivät, on, että he eivät korostaneet - edellämainittujen pointtien sijasta - oikeanlaista tehokkuus- ja tuottavuusajattelua, jota monet (ympäristö)taloustieteilijät ovat ajaneet ja joka on alkanut näkyä myös julkisessa keskustelussa. Talouden koko ja tuotannon määrä sinänsä eivät johda hyvinvoinnin paranemiseen vaan voivat jopa haitata sitä. Tuotannon määrän sijasta tulisi tuijottaa laatuun: kykyyn tuottaa tietty määrä tuotoksia vähemmillä panoksilla. Hyvää tuottavuuden kasvua on resurssitehokkuuden parantaminen, jossa luonnonvaroja käytetään mahdollisimman säästeliäästi. Tällaisen tuottavuusajattelun kautta voidaan tukea esim. puhtaan teknologian (Clean tech) kehitystä, jota kasvunkin puolustajat pitivät tärkeänä.
Jos oltaisiin keskusteltu tehokkuudesta ja tuottavuudesta, oltaisiin voitu päästä olennaisiin taloutta luotaaviin kysymyksiin, kuten esimerkiksi millaisille tuotteille oikea tehokkuusajattelu antaa kilpailuedun, miten isoja puhtaan energian tuotantolaitosten (esim. aurinko- ja tuulivoimalat) tulisi järkevimmillään olla (resurssiniukkuus, tietoteknologia ja järjestelmän haavoittuvuudet tuovat kasvavia etuja pienemmille yksiköille) tai kannattaisiko osa tuottavuuden kasvusta käyttää työajan lyhentämiseen (koska tuotannon määrän lisääminen on ekologisesti haitallista ja koska työajan lyhentämisellä on todettu olevan positiivinen yhteys pienempiin päästöihin ja materiaalijalanjälkeen). Olisi voitu keskustella myös siitä, millaisia systeemitason ja normien muutoksia tarvitaan, jotta uudenlainen talous- ja tehokkuusajattelu toteutuisivat.
Kiitos väittelijöille debatista ja erityiskiitos Joukolle ja Elonkehälle hienosta reportaasista!
t. Maria Joutsenvirta
Talouskasvulle haetaan jatkuvuutta noukkimalla uusia asioita markkinoiden piiriin. Samalla ulkoistetaan ihmisiä. Mistä pitkän päälle riittää ostajia?
VastaaPoistaVallitseva tehokkuusajattelu muistuttaa koko ajan enemmän ilmassa kävelyä. Vain pohja puuttuu.
Tuntuisi perustellulta hakea tehokkuutta niin, että olennaiset asiat toteutetaan mahdollisimman vähällä luonnon kulumisella. Ruuhkaisessa maailmassa pitkä jänne tulee siitä, että turhia asioita ei toteutettaisi.
Kamppaileva keskustelu degrowthista ja talouskasvusta oli sekä hyvä että virkistävä. Ymmärsin, että totisesta sanailusta ei välttämättä ollut kysymys. Osapuolilla oli roolit.
T: Olli
Talouskasvu on poliittinen työkalu. Olisin kiinnostunut kuulemaan enemmän näistä uusista asioista, joita jatkuvasti noukitaan markkinoiden piiriin. Mitä ne ovat? Toivottavasti luettelet useita, koska noin härskin väitteen laitoit esille. Samoin toivoisin konkretiaan tuohon ihmisten ulkoistamiseen. Se ei vastaa laisinkaan todellisuutta. Toivoisin muutenkin teiltä enemmän konkretiaa tuon teoreettisen hölynpölyn sijaan.
VastaaPoistaKovin usein voi lukea uutisia, joissa ihmisiä vähennetään työpaikoilta. Tekniikan avulla työ hoituu vähemmillä ihmisillä. Moni jää ulkopuolelle. Silti työpaikoilla on kiirettä.
VastaaPoistaPitkällä tähtäimellä taas tulo- ja varallisuuserot näyttävät kasvavan. Yhteiskunta toimii vakaammin, jos ihmiset saavat olla kattavasti mukana sitä pyörittämässä. Tästä näkökulmasta sekä työttömyys että tuloerojen kasvu voivat olla riski.
Markkinoiden piiriin tuntuisi tulevan uudenlaisia asioita esimerkiksi niin, että aikaisemmin julkisten tahojen hoitamaa toimintaa siirtyy yksityisen sektorin hoidettavaksi. Toisaalta markkinoita syntyy uudenlaisille aloille. Yksi esimerkki uudenlaisesta suuresta markkina-alueesta toteutuu internetin kautta. Osin verkko korvaa aikaisempia toimintamalleja, mutta paljon syntyy myös uudenlaisia markkinoita.
Toki on niinkin, ettei yksityisen ja julkisen raja ole yksiselitteisen tiukka. Esimerkiksi yksityistä lääkintäalaa tuetaan paljon julkisin varoin.
Luonnonvarojakin käytetään yhä moninaisemmin ja markkinat kasvavat tätäkin kautta laajemmiksi.
Ihmisten perustarpeet eivät ole muuttuneet. Toisaalta ihmisiä on enemmän ja luontoa vähemmän. Kun luonto on hyvinvoinnin edellytys, on löydettävä uusia ratkaisuja.
Esimerkiksi ilmaston lämpeneminen ja luonnon monimuotoisuuden väheneminen (sukupuuttoaallot) liittyvät suuressa määrin siihen, että luontoa on kulutettu kiihtyvällä vauhdilla. Degrowth antaisi mahdollisuuden kääntää suuntaa. Jos keskittytään olennaisten asioiden toteuttamiseen ja jaetaan työtä sekä sen tuloksia, on mahdollista löytää uudenlaisia ratkaisuja tämän päivän ja huomisen pulmiin.
T: Olli
"Markkinoiden piiriin tuntuisi tulevan uudenlaisia asioita esimerkiksi niin, että aikaisemmin julkisten tahojen hoitamaa toimintaa siirtyy yksityisen sektorin hoidettavaksi. Toisaalta markkinoita syntyy uudenlaisille aloille. Yksi esimerkki uudenlaisesta suuresta markkina-alueesta toteutuu internetin kautta. Osin verkko korvaa aikaisempia toimintamalleja, mutta paljon syntyy myös uudenlaisia markkinoita."
VastaaPoistaTässäkö se oli? Julkinen markkina on yhtälailla markkina kuin yksityinenkin. Ainoa ero on, että julkinen markkina voi toimia halutessaam monopolin tavoin, mikä on itse asiassa pahin muoto markkinoista.
Internet on taas vain yksi askel kehitystä eikä sitä ole otettu markkinoiden kohteeksi mistään ulkoa. Se on syntynyt hyvin toimivien markkinoiden sisällä.
Odotan edelleen vastauksia siihen, mitä asioita on otettu markkinoiden ulkopuolelta mukaan kasvun takia? Vielä en ole saanut yhtään vastausta.
"Tässä voisi sanoa paljon positiivista degrowthin puolustajien hyvistä argumenteista, sillä reportaasin perusteella he voittivat väittelyn."
VastaaPoistaTämän väittelyn osalta pitää paikkansa, mutta se johtuu valmistautumisesta asiaan. Degrowth-puolustajista ainakin toinen oli hyvin valmistautunut asiaan, mutta loput keskustelijan oli revitty lähinnä pystymetsästä mukaan keskustelemaan vieraasta aiheesta.
Degrowth-puolustajille olisi pitänyt tehdä haastavia kysymyksiä pitkin matkaa. Nyt Degrowth-puolustajat saivat kertoa mitä tahansa satuja ilman tarkentavia kysymyksiä. Se kuvastaa täyttä amatöörimäisyyttä väittelijöiden osalta, eikä niinkään sitä, kumpi aiheena voitti.
Degrowth-väittelijät olivat toki tällä kertaa paremmin valmistautuneita ja voittivat pystymetsästä otetut vastaväittelijät 100-0. Onneksi olkoon sen johdosta.
Iso kysymys voisi olla, joko on aika vaihtaa olennaista yhtälöä.
VastaaPoistaKumpaa kannattaa ratkoa:
1) Miten turvataan talouskasvun jatkuminen?
2) Miten turvataan hyvinvointi ja luonnon kantokyky pitkälle tulevaisuuteen?
Paljon on pohdittu, onko talouskasvu kytkettävissä irti luonnon ylikulumisesta. Toisaalta voisi kysyä, miksei toimintaa suunnata suoraan hyvinvoinnille olennaisten asoiden toteuttamiseen. Yksinkertainen on kaunista. Olisiko se myös aidosti tehokkaampaa?
T: Olli
"...loput keskustelijan oli revitty lähinnä pystymetsästä mukaan keskustelemaan vieraasta aiheesta." ???? Ymmärsin, että kolme keskustelijoista oli taloustieteen proffia - eikö talouskasvu jotenkin liity heidän erikoisosaamiseensa?
VastaaPoistaHieno keskustelu tosiaan! Kiitos Elonkehälle sen julkaisemisesta.
t. Jarna Pasanen
"Ymmärsin, että kolme keskustelijoista oli taloustieteen proffia - eikö talouskasvu jotenkin liity heidän erikoisosaamiseensa? "
VastaaPoistaTämä on nimenomaan se mielikuva, jota yliopisto haluaakin ylläpitää. Kun on vuonna miekka ja kivi tehnyt väitöskirjan marginaalista aiheesta, jota kukaan ei enää muista, niin tämän jälkeen voi aina kutsua itseään joka alan asiantuntijaksi. Todellisuudessa seitsemän vuotiaiskin olisi pystynyt esittämään haastavampia kysymyksiä, kuin nämä ns. asiantuntijat. Jopa Puttonen sanoi väliin, että vastapuoli ei ole tietoinen faktoista. Tämäkö on se taso jolla keskustelu pitäisi käydä?
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
VastaaPoistaHyvä anonyymi. Itseltäsi ilmeisesti puuttuvat argumentit, kun yrität kaivella syytä perinteisen talouskasvun puolustajien väittelytappioon väittelijöiden tiedon tasosta. Kumpikin debatoija (Ikäheimo ja Pohjola) ovat taloustieteiden alalla toimivia professoreja eli ovat osoittaneet pätevyytensä omalla alallaan sekä väitöskirjan että opetushistorian muodossa. Eli aika heikoissa kantimissa on, etteivät ko. väittelijät ymmärtäisi oman tieteenalansa asioita. He eivät vain pystyneet puolustamaan perinteisen taloustieteen käsityksiä kaikkien degrowth-kysymysten edessä.
VastaaPoistaUusia aloja tulee markkinoiden piiriin (eli kaupallisuuden piiriin) jatkuvasti. Julkinen sektori ei ole markkina niin kauan, kuin osallistuminen toimintaan on rajoitettua (eli esim. vain kunta voi tuottaa tietyt palvelut). Ollin mainitsemat sosiaali- ja terveyspalvelut ovat aivan relevantti esimerkki, sillä vaikka sote-ala on aina mitattu mukaan mm. bkt:hen kuten muukin julkisen sektorin toiminta, on se nyt siirtynyt kaupallissektorille eli tuottamaan rahaa ja voittoa entisen "kaikki raha menee joka tulee"-mentaliteetin sijaan. Siihen en ota tässä kantaa, kumpi malli on parempi.
Toinen hyvä esimerkki on päästökauppa, joka on käytännössä ilman myyntiä. Päästöoikeuksia ja -kiintiöitä myydään nykyään markkinoilla rahaa vastaan, vaikka kukaan ei pysty tarkalleen osoittamaan, mitä edes myydään. Päästöoikeuksia kun ostetaan esim. sitä vastaan, että joku jossain muualla vähentää omia päästöjään tai rakentaa/kehittää hiilinieluja, vaikkapa istuttamalla metsää. Kuitenkaan metsien kasvua ei dokumentoi mikään taho, eli myyty hiilinielu ei välttämättä ole edes missään olemassa. Aiheesta tuli varsin valaiseva kansainvälinen dokumentti Ylellä puolisen vuotta sitten.
Koko talouskasvun idea on, että markkinoille tulee uusia tuotteita (joko aineellisia tai aineettomia), joita kulutetaan mielellään kiihtyvällä tahdilla. Siksi kummastelusi siitä, mitä sinne markkinoille muka tulee, mutta mielestäsi silti talouskasvu on ainoa tie hyvinvointiin, on vähintäänkin paradoksaalinen.
t. Marjaana
"Hyvä anonyymi. Itseltäsi ilmeisesti puuttuvat argumentit, kun yrität kaivella syytä perinteisen talouskasvun puolustajien väittelytappioon väittelijöiden tiedon tasosta."
VastaaPoistaPyydän anteeksi, että olen eri mieltä. En tiennyt, että tällä palstalla saa olla vain yhtä mieltä. Kun on eri mieltä tällä palstalla, niin saa heti haukut päälle.
Ei toki, eri mieltä saa ja pitääkin olla (useimmiten). Ulkopuolisena lukijana täytyy todeta, että jos itse aloittaa syyttämällä puhujaa "teoreettisesta hölynpölystä" ja "härskiydestä" ja jatkaa että julkinen on yhtäkuin markkinatalous, täytyy ulkopuolisen ihmetellä sitä että muilta vaaditaan tarkennuksia vaikka itse syötetään hölynpölyä.
VastaaPoistaMaallikkona mielestäni on selkeää, että julkinen markkina eroaa yksityisestä siten että se palvelee osallisiaan (eli esim. kansalaiset tai kuntalaiset) siinä missä yksityinen (nykyisin useimmiten) vain investoijiaan, joita lienee kiinnostavan enemmän voittojensa kuin esim. tuotettavan palvelun taso.
Eipä tästä enempää, mutta älä nyt itseesi ota :)